Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Antipiratbyråns spyware - lagligt?

Tråden skapades och har fått 127 svar. Det senaste inlägget skrevs .
  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 11:37

Äsch skit i det!

Kapitalist å victory till alla. Lika för alla!

Allt ska kosta 2kr å alla ska ha en lön på 30 000 000:- över hela världen.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 11:47

Sist jag läste nät-statistik så hade bittorrent 63% utav breden över atlanten.

Ursprungligen av atomlab:

Sist jag läste nät-statistik så hade bittorrent 63% utav breden över atlanten.

Japp, och i England så hade - enligt nämnda undersökning - tv-program den största procentuella andelen i denna trafik, inte filmer eller musikfiler.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:24

Det är ju inte så svårt å se vilka som delar vad.
Dom är ju till och med offentliga på DC å piraten.

Bara klicka på topplistor så får du ju fram mängd som delas ut, vad som delas ut och ip nr. Lätt, kopiera ip nr. Gå till en whois sida å se vem som äger nätet. Faxa en IP spårning och underlaget. tex en film från den personen. Då är Bolaget skydliga att lämna det till APB då dom jobbar med ett statligt bolag. Nämligen polisen.
Efter det så får dom välja om rättsliga åtgärder ska vidtas eller bara ett skrämsel mail/brev ska skickas.
Som ni ser så är det ganska krävande å tar tid. Så flera tusen brev om dagen är omöjligt om inte APB har mer resuser än skattemyndigheten.

  • Medlem
  • 2005-03-04 12:29
Ursprungligen av atomlab:

Då är Bolaget skydliga att lämna det till APB då dom jobbar med ett statligt bolag. Nämligen polisen.

Nej, inte per automatik. Endast om skälig misstanke till grövre brott föreligger, något endast polis/åklagare kan besluta om.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:34
Ursprungligen av SirN:

Nej, inte per automatik. Endast om skälig misstanke till grövre brott föreligger, något endast polis/åklagare kan besluta om.

Grövre. Stjäla är väl ganska hårt. Vet flera fall där brottet har vart betydligt mildare där ip behörighet har lämnas ut.

Tror APB har fått samma behörighet som den enskilda polis mannen har när det gäller IP förfrågning. Polisen har varken tid eller resucher att jaga film fanatiker. Då har APB startas å får ta hand om alla de fallen. Därav deras behörighet.

//t

  • Medlem
  • 2005-03-04 12:37
Ursprungligen av atomlab:

Grövre. Stjäla är väl ganska hårt. Vet flera fall där brottet har vart betydligt mildare där ip behörighet har lämnas ut.
Tror APB har fått samma behörighet som den enskilda polis mannen har när det gäller IP förfrågning. Polisen har varken tid eller resucher att jaga film fanatiker. Då har APB startas å får ta hand om alla de fallen. Därav deras behörighet.

Hänvisar till tidigare citat från Aftonbladet;
http://www.99mac.se/forum/showpost.php?p=516209&postcount=21

Tillägg; juridiskt talat vi inte om stöld, utan om intrång i upphovsrätten.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:41
Ursprungligen av SirN:

Hänvisar till tidigare citat från Aftonbladet;
http://www.99mac.se/forum/showpost.php?p=516209&postcount=21

Tillägg; juridiskt talat vi inte om stöld, utan om intrång i upphovsrätten.

Men detta är ju fel då dom lämnar ut IP nr till polisen redan nu som ger straff på mindre än 2 år.

http://www.antipiratbyran.com/husrannsakan.asp

  • Medlem
  • 2005-03-04 12:57
Ursprungligen av atomlab:

Men detta är ju fel då dom lämnar ut IP nr till polisen redan nu som ger straff på mindre än 2 år.
http://www.antipiratbyran.com/husrannsakan.asp

I princip är det upp till ISP:n att avgöra huruvida uppgifter ska lämnas ut, Polisen/åklagare kan utföra husrannsakan hos ISP men då krävs en hel del. Det där med grövre brott är ISP-bolagens egna ställningstagande, om jag förstått saken rätt.

Av texterna på APB:s hemsida framgår faktiskt inte att de får uppgifter, det står att de skickar ut brev VIA ISP:erna. Länken om husrannsakan har inget med saken att göra.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 13:08
Ursprungligen av SirN:

I princip är det upp till ISP:n att avgöra huruvida uppgifter ska lämnas ut, Polisen/åklagare kan utföra husrannsakan hos ISP men då krävs en hel del. Det där med grövre brott är ISP-bolagens egna ställningstagande, om jag förstått saken rätt.

Av texterna på APB:s hemsida framgår faktiskt inte att de får uppgifter, det står att de skickar ut brev VIA ISP:erna. Länken om husrannsakan har inget med saken att göra.

Gör Polisen en IP förfrågan så är det deras skylldighet att lämna ut den till dom.
Sen så behöver ju polisen något att gå på för att göra den IP förfrågan. Och det vet ISP.

OT:
Men det där med att åklagaren måste vara helt utom tvivel är skit samma nu då det bara gäller när åtal ska resas.

Det jag menade med länken va att det är flera brott där som dom tar upp som inte har gett fälngelse straff 2år och över.
Samma sak med http://www.antipiratbyran.com/galleri_1.asp

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:39
Ursprungligen av atomlab:

Grövre. Stjäla är väl ganska hårt. Vet flera fall där brottet har vart betydligt mildare där ip behörighet har lämnas ut.

Tror APB har fått samma behörighet som den enskilda polis mannen har när det gäller IP förfrågning. Polisen har varken tid eller resucher att jaga film fanatiker. Då har APB startas å får ta hand om alla de fallen. Därav deras behörighet.

//t

Jag menar verkligen inte att låta otrevlig, men hur vore det om du slutade lägga fram "sanningar" när det uppenbart handlar om egenfabricerade gissningar?

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:42
Ursprungligen av tei:

Jag menar verkligen inte att låta otrevlig, men hur vore det om du slutade lägga fram "sanningar" när det uppenbart handlar om egenfabricerade gissningar?

Började inleda inlägget med TROR. eller?

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:43
Ursprungligen av atomlab:

Började inleda inlägget med TROR. eller?

Sant, men det kanske du borde ha gjort i dina tidigare inlägg också?

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:48
Ursprungligen av tei:

Sant, men det kanske du borde ha gjort i dina tidigare inlägg också?

Jo men allt jag sagt har jag ju inte grundat på mina inre teoretiska handlingar å hallucinationer. Utan på vad jag själv upplevt och läst. På bla APB hemsida

Kärlek åt folket.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 12:34
Ursprungligen av atomlab:

Då är Bolaget skydliga att lämna det till APB då dom jobbar med ett statligt bolag. Nämligen polisen

Fel.

ISP:n har inga somhelst skyldigheter gentemot APB, men kan dock ställa upp på att skicka ett varningsbrev till kunden (tex en uppmaning att ta bort den filen som APB har anmält till ISPn). Detta brev skickas av ISPn - INTE av APB! De flesta större ISPs lämnar endast ut personuppgifter om förfrågan kommer direkt från polisen och det finns en polisanmälan.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 13:28

Blir det olagligt om jag lägger upp det klippet så andra här på 99mac kan få lyssna på det?

Menar har ju stremat det från SR.se å betalar ju radio/tv licens.

Har ju den på datan.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-03-04 13:33
Ursprungligen av atomlab:

Blir det olagligt om jag lägger upp det klippet så andra här på 99mac kan få lyssna på det?
Menar har ju stremat det från SR.se å betalar ju radio/tv licens.
Har ju den på datan.

Det får du troligtvis inte göra utan tillstånd från SR, så ja, det är "olagligt".

Att APB begick ett misstag är kanske något som piratkopierande tonåringar sitter och fnittrar åt, men alla aktörer av betydelse, dvs som har något inflytande över saker, skiter blanka fan i sånt.

Det som betyder något är den samlade kraft som finns för respektive emot piratkopiering, och den kan man beskriva som så att på ena sidan står världens alla företag som lever på immaterielrätt, främst film- musik- och mjukvaruindustrin, på andra sidan står ett stort antal hemanvändare som fått bredband, men i övrigt saknar resurser att driva kampen för sin sak

Styrkeförhållande är som jag uppfattar det helt solklara på lång sikt. Det enda hemanvändarna har som talar för sig är den relativa lätthet med vilket de kan kopiera, samt att det hitintills varit minimal risk för någon typ av påföljd. Båda de sakerna kommer att ändras till piratkopierarnas nackdel

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Att APB begick ett misstag är kanske något som piratkopierande tonåringar sitter och fnittrar åt, men alla aktörer av betydelse, dvs som har något inflytande över saker, skiter blanka fan i sånt.

Det som betyder något är den samlade kraft som finns för respektive emot piratkopiering, och den kan man beskriva som så att på ena sidan står världens alla företag som lever på immaterielrätt, främst film- musik- och mjukvaruindustrin, på andra sidan står ett stort antal hemanvändare som fått bredband, men i övrigt saknar resurser att driva kampen för sin sak

Styrkeförhållande är som jag uppfattar det helt solklara på lång sikt. Det enda hemanvändarna har som talar för sig är den relativa lätthet med vilket de kan kopiera, samt att det hitintills varit minimal risk för någon typ av påföljd. Båda de sakerna kommer att ändras till piratkopierarnas nackdel

På hur lång sikt då? Rent historiskt är det ju ingen tvekan om att det förhåller sig precis tvärtom, (1) eftersom industrin misslyckats med att kriminalisera videon, kassettbandet och Walkman tidigare, (2) eftersom tekniken alltid varit på fildelarnas sida, och (3) eftersom både Ifpi och APB medgivit att det aldrig kommer att kunna handla om att få slut på piratkopierandet, bara om att försöka begränsa det. Samtidigt är ju piratverksamhet i sig inget självändamål, industrin kan själv begränsa den långt mer i framtiden genom egna P2P/web-lösningar.

Och APB:s misstag är extremt pinsamt, än i dag, just för att de bygger sin verksamhet på propaganda. De har flera gånger de senaste två veckorna ombetts visa om deras uppgifter stämmer, om "tusentals som gjort avbön" m.m., men de har inte ens besvarat dessa förfrågningar. Mission accomplished.

Senast redigerat 2005-03-04 14:03
Ursprungligen av Stinky:

På hur lång sikt då? Rent historiskt är det ju ingen tvekan om att det förhåller sig precis tvärtom

Jag instämmer verkligen inte. Tvärtom skulle jag säga. Det som hände var att man fick lagstiftarna att införa kassettskatter osv, så att alla tekniker blev bara ett komplement till rättighetsinnehavarnas distribution, det som skiljer fildelning är att det i hög grad är en ERSÄTTNING för rättighetshavarnas distribution, och det förhållandet tror jag inte kommer att bestå särskilt länge

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Jag instämmer verkligen inte. Tvärtom skulle jag säga. Det som hände var att man fick lagstiftarna att införa kassettskatter osv, så att alla tekniker blev bara ett komplement till rättighetsinnehavarnas distribution, det som skiljer fildelning är att det i hög grad är en ERSÄTTNING för rättighetshavarnas distribution, och det förhållandet tror jag inte kommer att bestå särskilt länge

Det finns inga som helst belägg för att fildelningen är en "ersättning", nu går du helt och hållet på propagandalinjen. Tvärtom har skivförsäljningen ökat samtidigt som P2P-verksamheten ökat, amerikaner går mer på bio än nånsin, dvd-försäljningen slår ständigt nya rekord och är större än någonsin VHS-marknaden...
Vad menar du förresten med "kassettskatter osv"? Och så vidare vadå? Vad mer fick man lagstiftarna att göra? Förlänga upphovsrätten för ett musikverk till 100 år i stället för 50 i USA?
"Kassettskatten" ligger väl förresten även på CD-R och DVD-R-skivor i dag, men borde kanske utsträckas till fildelandet i sig. Jag hörde från en EU-tjänsteman som utrett liknande frågor nyligen att sådana avgifter skulle kunna införas när som helst - om det inte var för att film/skivindustrin själv motsätter sig det. Detta pga att man då inte längre skulle kunna jaga/hota fildelare, vilket är den förhärskande strategin i dag.

  • Medlem
  • Nacka
  • 2005-03-04 14:40

Men kassettskatter osv är ju faktiskt avsedda att täcka den mängd kopiering som är laglig (att spela in en snutt från radion för personligt bruk tex). Det vore klart demoraliserande att skapa en skatt som skall kompensera för att folk gör olovliga kopior. Det är ju samma sak som att säga "Det är ok att göra kopior av allt".

Själv måste jag säga att det är ganska egoistiskt att piratkopiera. Att hävda att "det skadar ingen fattig" är en väldigt lam ursäkt. Följderna av en handling påverkar, enligt mig, inte hur rätt eller fel en handling är. Att piratkopiera är principiellt stöld - oberoende av vem man stjäl från.

Om man skall ta motstående argument, det är ok att stjäla från stora företag - det skadar ingen fattig, var skulle gränsen gå? Hur stort måste ett företag vara för att det skall vara ok att stjäla ifrån dem?

Visst kan man argumentera att musikbranchen inte gör ett bra jobb med cd-skivor som kostar 200kr. Men det gör det inte mer ok att stjäla dem.

Ursprungligen av Arvid:

Men kassettskatter osv är ju faktiskt avsedda att täcka den mängd kopiering som är laglig (att spela in en snutt från radion för personligt bruk tex). Det vore klart demoraliserande att skapa en skatt som skall kompensera för att folk gör olovliga kopior. Det är ju samma sak som att säga "Det är ok att göra kopior av allt".

Själv måste jag säga att det är ganska egoistiskt att piratkopiera. Att hävda att "det skadar ingen fattig" är en väldigt lam ursäkt. Följderna av en handling påverkar, enligt mig, inte hur rätt eller fel en handling är. Att piratkopiera är principiellt stöld - oberoende av vem man stjäl från.

Om man skall ta motstående argument, det är ok att stjäla från stora företag - det skadar ingen fattig, var skulle gränsen gå? Hur stort måste ett företag vara för att det skall vara ok att stjäla ifrån dem?

Visst kan man argumentera att musikbranchen inte gör ett bra jobb med cd-skivor som kostar 200kr. Men det gör det inte mer ok att stjäla dem.

Det är egentligen ingen som helst skillnad på att ladda ner en snutt från nätet för eget bruk eller att spela in ett upphovsrättskyddat verk från radion på kassett – det mesta fildelandet görs av precis samma slags människor som, som jag, en gång spelade in Discorama på kassett.
Att piratkopiera är självklart inte "stöld", brottsrubriceringen är "intrång i upphovsrätten". Min dotter laddar ner musik från nätet – och köper vartenda album hon verkligen vill ha. Hon hade inte köpt hälften så många skivor om hon inte först upptäckt dem via nätet.

Ursprungligen av Stinky:

Det är egentligen ingen som helst skillnad på att ladda ner en snutt från nätet för eget bruk eller att spela in ett upphovsrättskyddat verk från radion på kassett – det mesta fildelandet görs av precis samma slags människor som, som jag, en gång spelade in Discorama på kassett.
Att piratkopiera är självklart inte "stöld", brottsrubriceringen är "intrång i upphovsrätten". Min dotter laddar ner musik från nätet – och köper vartenda album hon verkligen vill ha. Hon hade inte köpt hälften så många skivor om hon inte först upptäckt dem via nätet.

Att sitta och spela in blandband från discorama vara jobbigt. Att kopiera dom till kompisar var också jobbigt. Att kopiera en kompis hela musikbibliotek från vinyl till kassett var saker som vi bara fantiserade om, vi gjorde det aldrig, på tok för jobbigt. I dagsläget kan jag dock åka över till min polare med en 400GB firewiredisk och slanga över 50 ggr så mycket musik medans vi kollar på en DVD-rip på den senaste storfilmen som inte ens har haft premiär i Sverige ännu. Maktbalansen har totalt skiftat från industrin till användarna. Det är bara en tidsfråga tills festen är över. Jag har full förståelse för alla som utnyttjar situationen och tankar för glatta livet, men jag fattar inte riktigt varför man skall lyfta upp det till en nivå där man tycker att det skall vara en mänsklig rättighet att få sprida copyrightskyddat material till vem som helst.

Ursprungligen av ace4711:

Att sitta och spela in blandband från discorama vara jobbigt. Att kopiera dom till kompisar var också jobbigt. Att kopiera en kompis hela musikbibliotek från vinyl till kassett var saker som vi bara fantiserade om, vi gjorde det aldrig, på tok för jobbigt. I dagsläget kan jag dock åka över till min polare med en 400GB firewiredisk och slanga över 50 ggr så mycket musik medans vi kollar på en DVD-rip på den senaste storfilmen som inte ens har haft premiär i Sverige ännu. Maktbalansen har totalt skiftat från industrin till användarna. Det är bara en tidsfråga tills festen är över. Jag har full förståelse för alla som utnyttjar situationen och tankar för glatta livet, men jag fattar inte riktigt varför man skall lyfta upp det till en nivå där man tycker att det skall vara en mänsklig rättighet att få sprida copyrightskyddat material till vem som helst.

Jag förde ner detta på min 16-åriga dotters nivå därför att det är så fildelandet huvudsakligen ser ut – man laddar ner enskilda låtar och har dem på sin mp3-spelare. Man drar inte omkring med fw-discar så som du beskriver... Men, för att sätta åt dem som gör just detta, och rippar dvd-filmer "för glatta livet", så skrämmer man halvt livet ur barn och ungdomar som, i princip, inte gör mer än "spelar in från Discorama".

  • Oregistrerad
  • 2005-03-04 15:52
Ursprungligen av ace4711:

Att sitta och spela in blandband från discorama vara jobbigt. Att kopiera dom till kompisar var också jobbigt. Att kopiera en kompis hela musikbibliotek från vinyl till kassett var saker som vi bara fantiserade om, vi gjorde det aldrig, på tok för jobbigt. I dagsläget kan jag dock åka över till min polare med en 400GB firewiredisk och slanga över 50 ggr så mycket musik medans vi kollar på en DVD-rip på den senaste storfilmen som inte ens har haft premiär i Sverige ännu. Maktbalansen har totalt skiftat från industrin till användarna. Det är bara en tidsfråga tills festen är över. Jag har full förståelse för alla som utnyttjar situationen och tankar för glatta livet, men jag fattar inte riktigt varför man skall lyfta upp det till en nivå där man tycker att det skall vara en mänsklig rättighet att få sprida copyrightskyddat material till vem som helst.

Applåder för ett sansant och mycket vettigt inlägg!

Det är just det där med att folk tror sej ha nån slags mänsklig rättighet till upphovsrättskyddat material som förvånar mej mest..

/jensa

  • Oregistrerad
  • 2005-03-04 19:30
Ursprungligen av ace4711:

Att sitta och spela in blandband från discorama vara jobbigt. Att kopiera dom till kompisar var också jobbigt. Att kopiera en kompis hela musikbibliotek från vinyl till kassett var saker som vi bara fantiserade om, vi gjorde det aldrig, på tok för jobbigt. I dagsläget kan jag dock åka över till min polare med en 400GB firewiredisk och slanga över 50 ggr så mycket musik medans vi kollar på en DVD-rip på den senaste storfilmen som inte ens har haft premiär i Sverige ännu. Maktbalansen har totalt skiftat från industrin till användarna. Det är bara en tidsfråga tills festen är över. Jag har full förståelse för alla som utnyttjar situationen och tankar för glatta livet, men jag fattar inte riktigt varför man skall lyfta upp det till en nivå där man tycker att det skall vara en mänsklig rättighet att få sprida copyrightskyddat material till vem som helst.

I huvudsak håller jag egentligen med dig. Det som gör det lite svårare är den särställning musikindustrin har haft, och fortfarande har. Det är få industrier förunnat att kunna strunta i all form av marknadsanpassning och istället luta sig mot strängare och strängare lagstiftning.

Till detta ska man ta i beaktning att industrin via bandskatten har kompenserats på ett även det helt unikt sätt - material som som aldrig någonsin använts till piratkopiering har betalat en viss del till skivindustrins samlingsorganisationer.

Musikindustrin har således haft en förmånlig sits som i vilket annat sammanhang som helst skulle vara ett fall för granskning av konkurrenslagstiftning etc.

Detta - i samband med branschens totala ovilja att anpassa sig till nya distributionsformer - gör att jag har svårt att tycka särskilt synd om dem (något som brukar delas med de flesta artister, vilka man egentligen tycker att upphovs- och distributionsrätten bör tillhöra), även om jag fortfarande tycker att piratkopiering är moraliskt fel.

mvh
FrrH
- som längtar efter Itunes Sverige

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Styrkeförhållande är som jag uppfattar det helt solklara på lång sikt. Det enda hemanvändarna har som talar för sig är den relativa lätthet med vilket de kan kopiera, samt att det hitintills varit minimal risk för någon typ av påföljd. Båda de sakerna kommer att ändras till piratkopierarnas nackdel

Det där är en väldigt intressant infallsvinkel i diskussionen. En annan sak som talar till fildelarnas fördel, är mängden. Kanske är trafiken för stor för att det ska gå att få kontroll över den med dagen teknik och administration.

Man kan se dagens fildelningsnätverk som ett enormt område där anarki råder. Viktiga delar av samhället kan befinna sig i anarki under korta perioder, men förr eller senare uppstår en ny ordning. Exakt vad som kommer ut på andra sidan går kanske inte att spekulera så mycket om, men det är möjligt att det handlar om kompromisser mellan en laglös praxis och en samhällelig kontroll. Delar av vad som tidigare var olagligt lever kvar, men nu på ett sätt som gjorts lagligt och kan kontrolleras av samhället. Men den totala anarkin får också kliva tillbaka ett antal steg.

En historisk parallell är tryckpressarna under franka revolutionen.* Den statliga censuren kunde inte längre kontrollera vad som trycktes, eftersom en ny teknik var alltför effektiv. Pressarna medgav distribution av politiska trycksaker i för snabb takt för att staten skulle hänga med. Sedan upprättades nya lagar om tryckt material, som gav staten en minskad form av kontroll (ingen cennsur), men ändå en kontroll inom de nya lagarnas ramar.

*Jag minns egentligen ganska dåligt vad historieböckerna säger om det, men förhoppningsvis är parallellen inte helt galen för det.

  • Medlem
  • Solna
  • 2005-03-04 14:02

På lång sikt är det utan tvekan piraterna som har övertaget, om inte bolagen som drabbas ändrar sina affärsmodeller radikalt (läs: försöker erbjuda en intressantare tjänst än P2P på något sätt, som det är idag "förlorar" de hur lätt som helst mot P2P om man bortser från legaliteterna). Så fort de lyckats stänga ner något fildelningsnätverk, så har ett nytt, "mindre övervakningsbart" uppstått. Efter att de stängde ner Napsters centralservrar, skapades nätverks om inte krväer centralservrar, och P2P-näten blir mer och mer "självständiga". Det är bara en tidsfråga innan de bygger på tekniker á la Freenet, och kanske dessutom kommer innehålla kryptering mm. För att inte tala om att det säkert komma program som endast på ett "snyggt" sätt delar filerna direkt med dina kompisar - som delar med sina kompisar osv. Det är inte troligt att APB/myndigheter kan komma åt de här nätverken...

Nicklas, det där är ungefär min poäng, som den gamle marxist jag är så skulle jag kunna säga att produktivkrafterna utvecklas så snabbt att produktionsförhållandena och överbyggnad inte längre är adekvata och att en revolutionär knyck kommer att ske

Men att den skulle bestå i privategendomens upphävande (dvs att tillåta fildelning fritt) tror jag inte ett jäkla smack på, kapitalet är långt bättre än så på att skydda sina tillgångar.

istället tror jag att det som kommer att ske är att det snabbt kommer fram en rad verktyg av både teknisk, juridisk och ekonomisk karaktär som skiftar balansen tillbaka till rättighetsinnehavarna och från hemanvändarna

I vanlig ordning

Bevaka tråden