Språkfråga: Ordet "som"

Tråden skapades och har fått 45 svar. Det senaste inlägget skrevs .

Jag håller på med ett korrektur som går lite fram och tillbaka och nu har jag snöat in på en mening, och mer generellt på hur ordet "som" används (ska användas)

Den mening som det gäller är:

"Skapa nu med hjälp av formulärverktygen de textfält och övriga formulärelement som du önskar."

Vissa i korrektursvängen menar at ordet "som" inte ska ingå, och jag fattar ju också att det funkar att ta bort det, men jag undrar vad som är rätt, (om något) och varför.

Om man förenklar meningen och lyfter bort den inskjutna bisatsen så blir kärnan:

"Skapa de textfält som du önskar."

Hur bör man göra egentligen göra med "som" i det här fallet? För mig framstår det som att "som" är ett relativt pronomen, vars korrelat är "textfält", men att meningen har något underförstått, alltså att den borde vara ungefär såhär:

"Skapa de textfält, som du önskar [ha] ."

Men va fasen, jag är ingen språkvetare. Finns det någon som kan det här bättre än jag, och kan ge lite input?

  • Medlem
  • 2005-09-21 20:34

Jag är ingen "vetare" men vet att jag hade strukit det om det i det här sammanhangen hade kommit framför mig på jobbet. Det är onödigt och stoppar upp flytet. Skapa de textfält du önskar ha." är ju inte heller fel.

Jag kan hålla med om det i det förkortade exemplet, men jag tycker att det i det ursprungliga exemplet blir lite mer svårläst om man plockar bort det, därför att utan utan det tillbakasyftande "som" hänger så att säga "du önskar" lite löst på slutet.

Inte vad du frågade efter, men jag skulle nog satt komman runt den inskjutna bisatsen.

Ja möjligen, men överdriven kommatering stoppar också upp flytet och, tycker jag, ger ett lite ålderdomligt intryck.

Men det är ju som sagt en helt annan fråga...

  • Medlem
  • 2005-09-21 20:50

Om jag skulle räta upp meningen en smula hade jag kanske skrivit om det, till typ

Skapa nu de textfält och övriga formulärelent du önskar med hjälp av förmulärverktygen.

Nu vet jag inte hur meningen före ser ut, men det ser ut som om man skulle kunna fila om hela passagen. Hur lyder hela stycket?

edit: glömde "nu".

Ålderdomligt eller inte, jag tycker väl utförd kommatering underlättar läsningen. Fast jag går nog på Barons linje, att skriva om meningen (med ett litet komma innan med )

  • Medlem
  • 2005-09-21 21:01

Du har fått bra tips nu. Men strunta absolut i sista alternativet. Ett "ha" på slutet tar död på all läsvänlighet.

Ursprungligen av stiko:

Du har fått bra tips nu. Men strunta absolut i sista alternativet. Ett "ha" på slutet tar död på all läsvänlighet.

Nja, jag är visserligen tacksam för alla tips, men jag är ute efter att förstå principen, inte hur man fuskar snyggt, eller döljer det med hjälp av alternativa formuleringar.

Ja, men jag är inte intresserad av att kringå problemet - jag vill LÖSA det! (dvs förstå vilka regler som gäller)

Ju mer jag funderar på det desto mer lutar jag åt att "som" ska ingå, om man vill vara korrekt. Man kan prova det genom att göra meningen fullständig och infoga det saknade verbet och/eller prova att ersätta "som" med dess genitivform "vars"

"Markera nu de textfält vars egenskaper du vill ändra."

För att få något sammanhang bytte jag ut "skapa" mot verbet "markera", men som synes så kan man inte i en sån här mening ta bort pronomet "vars" och säga

"Markera nu de textfält egenskaper du vill ändra."

Därför borde det också vara fel plocka bort "som"

"Skapa nu de textfält (som) du önskar (ha)."

  • Medlem
  • 2005-09-21 21:22
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Ja, men jag är inte intresserad av att kringå problemet - jag vill LÖSA det! (dvs förstå vilka regler som gäller)

Ju mer jag funderar på det desto mer lutar jag åt att "som" ska ingå, om man vill vara korrekt. Man kan prova det genom att göra meningen fullständig och infoga det saknade verbet och/eller prova att ersätta "som" med dess genitivform "vars"

"Markera nu de textfält vars egenskaper du vill ändra."

För att få något sammanhang bytte jag ut "skapa" mot verbet "markera", men som synes så kan man inte i en sån här mening ta bort pronomet "vars" och säga

"Markera nu de textfält egenskaper du vill ändra."

Därför borde det också vara fel plocka bort "som"

"Skapa nu de textfält (som) du önskar (ha)."

Jag tror inte att dessa exempel är jämförbara. Jag kan inte bevisa det, men min språkkänsla skriker det till mig.

Sedan tror jag inte att man ska stirra sig blind på vad som är korrekt. Det (mest) korrekta kan mycket väl stå i vägen för läsbarheten. Fredrik Lindström skulle säkert direkt kunna ge dig en mängd exempel på det. Själv får jag fundera lite först.
Den bästa lösningen kan faktiskt vara att skriva om, även om det går att hitta gamla regler som ger en rätt i användandet av den mer otympliga formuleringen.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-09-21 21:29

Skapa nu med hjälp av formulärverktygen de textfält och övriga formulärelement som du önskar

Meningen är korrekt... den kanske borde skrivas om för att bli tydligare, men den är korrekt

/Tangen

Ursprungligen av Tangen:

Skapa nu med hjälp av formulärverktygen de textfält och övriga formulärelement som du önskar

Meningen är korrekt... den kanske borde skrivas om för att bli tydligare, men den är korrekt

/Tangen

Ja jag är nog också ganska säker på att ursprungsmeningen är korrekt, men en följdfråga är också om det är "fel" att strycka "som". Personligen lutar jag (utan att ha några säkra belägg för det) åt att det är fel, men att det är den typen av fel som språkliberaler brukar säga är så vanligt att det kan ses som accepterat

Ursprungligen av Baron:

Jag tror inte att dessa exempel är jämförbara. Jag kan inte bevisa det, men min språkkänsla skriker det till mig.

Ja det skriker ju därför att jag lät ordet "egenskaper", som föranledde genitivformen "vars" stå kvar men plockade bort "vars" - det var ju liksom det som var poängen.

Jag kan väl hålla med om att det inte är en perfekt analogi, därför att det finns väl inget som säger att samma regler gäller för "som" och dess genitivform "vars" , men det är hitintills det bästa analytiska redskap / argument jag som amatör kan komma på.

Baron, kan inte du ta med dig exemplet till någon språkproffskollega du känner ?
*frågar inställsamt*

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Ja, men jag är inte intresserad av att kringå problemet - jag vill LÖSA det! (dvs förstå vilka regler som gäller)

Vad är det som säger att lösningen inte ligger i en omformulering?

Men om vi inte låser oss vid slutresultatet utan håller oss vid att du vill veta vad som gäller för den ursprungliga meningen så är det väl hugget som stucket. Det finns inget som säger att "som" inte får användas, men i nio fall av tio används det bara som utfyllnadsord och kan skippas. Ökar det läsbarheten ska/bör det vara med.

Men kära alla!

Anledningen till att jag ställer en fråga är att jag vill ha hjälp att besvara den, inte få veta att frågeställningen är irrelevant.

Jag VET redan att man kan formulera om meningar för att undvika problemet (faktum är att jag fuskar så hela tiden med hygglig framgång ) men just den här gången vill jag förstå vad som gäller, därför att det gäller en språklig princip som jag kommer att få ta ställning till många gånger framöver.

Självfallet måste man ta andra hänsyn än bara till vad som är formellt korrekt, men de avvägningarna vill jag göra senare. Just nu är jag så att säga ute efter att eliminera en obekant faktor i ekvationen, så att den går ut.

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Jag VET redan att man kan formulera om meningar för att undvika problemet (faktum är att jag fuskar så hela tiden med hygglig framgång ) men just den här gången vill jag förstå vad som gäller, därför att det gäller en språklig princip som jag kommer att få ta ställning till många gånger framöver.

Självfallet måste man ta andra hänsyn än bara till vad som är formellt korrekt, men de avvägningarna vill jag göra senare. Just nu är jag så att säga ute efter att eliminera en obekant faktor i ekvationen, så att den går ut.

Tycker, i all välmening, att du inte ska se omformuleringar som fusk. Allt som underlättar för läsaren att förstå en text är fullständigt rätt. Är du ute efter att lösa ekvationer i språk så får du nog slå dig in på filosofin där man, om mina minnen från gymnasiet stämmer, kan pröva ett påståendes sanningshalt med matematiska metoder.

Ursprungligen av ohennig:

Tycker, i all välmening, att du inte ska se omformuleringar som fusk. Allt som underlättar för läsaren att förstå en text är fullständigt rätt. Är du ute efter att lösa ekvationer i språk så får du nog slå dig in på filosofin där man, om mina minnen från gymnasiet stämmer, kan pröva ett påståendes sanningshalt med matematiska metoder.

Det är naturligtvis en bra form av fusk. Jag bara spetsar till det och driver med mina egna metoder för att hantera mina språkliga tillkortakommanden.

Men återigen: Jag har en principfråga som jag söker ett principiellt svar på

  • Medlem
  • 2005-09-21 21:59
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Det är naturligtvis en bra form av fusk.

Jag tycker inte ens att det är fusk. Om språkets funktion är att förmedla information på bästa sätt kan det inte vara fusk att göra det bättre än vad reglerna tillåter.

Ursprungligen av Baron:

Jag tycker inte ens att det är fusk. Om språkets funktion är att förmedla information på bästa sätt kan det inte vara fusk att göra det bättre än vad reglerna tillåter.

Hur tydlig pudel måste jag göra i fuskfrågan för att vi ska kunna återgå till min principfråga?

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-09-28 07:45
Ursprungligen av ohennig:

Tycker, i all välmening, att du inte ska se omformuleringar som fusk. Allt som underlättar för läsaren att förstå en text är fullständigt rätt. Är du ute efter att lösa ekvationer i språk så får du nog slå dig in på filosofin där man, om mina minnen från gymnasiet stämmer, kan pröva ett påståendes sanningshalt med matematiska metoder.

Jag kan snacka med våran Copywriter när on kommer vid 9 så kan du få ett korrekt svar.

/Tangen

  • Medlem
  • 2005-09-21 21:57

Jag tänkte faktiskt det. Jag ger det till våra eminenta språkvårdare i morgon.

För övrigt tror jag inet att det är fel ens i strikt mening att slopa "som" i ursprungsmeningen. Någon gång i historien kanske det har varit fel, men jag tror inte att det är fel i dag ens om man går till böckerna.

Ursprungligen av Baron:

Jag tänkte faktiskt det. Jag ger det till våra eminenta språkvårdare i morgon.

För övrigt tror jag inet att det är fel ens i strikt mening att slopa "som" i ursprungsmeningen. Någon gång i historien kanske det har varit fel, men jag tror inte att det är fel i dag ens om man går till böckerna.

Det är möjligt att det är så. Jag ser det som en öppen fråga. Som jag ser det finns det tre möjliga svar (faktiskt fyra)

1) Det är fel att använda "som"
2) Det är fel att utelämna "som"
3) Båda alternativen är rätt
4) Båda alternativen är fel

Det sista alternativet tro jag vi kan utesluta utan hjälp av språkvetare

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Det är möjligt att det är så. Jag ser det som en öppen fråga. Som jag ser det finns det tre möjliga svar (faktiskt fyra)

1) Det är fel att använda "som"
2) Det är fel att utelämna "som"
3) Båda alternativen är rätt
4) Båda alternativen är fel

Det sista alternativet tro jag vi kan utesluta utan hjälp av språkvetare

Tycker det känns fel att säga att det är fel att säga att det är fel att använda/utesluta som.
Jag skulle snarare säga att det är rätt att använda såväl som utesluta som i det här fallet. I praktiken väljer jag då alternativ 3, med reservation för formuleringen.

Ursprungligen av ohennig:

Jag skulle snarare säga att det är rätt att använda såväl som utesluta som i det här fallet.

La just märke till att jag i ovanstående mening inte hade klarat sig utan ett "som", medan det i din mening både går att ha och mista.

  • Medlem
  • 2005-09-21 22:10

Jag har lämnat principerna till dess att Textcentralen sätter tänderna i dem...

(Lite till kan du allt sprattla. )

Visst är det ändå fascinerande att man kan förundras så över ett litet ord man använder med stor självklarhet hundrtals gånger per dag!

Språk ÄR fascinerande!

Jag tror dessutom att alla håller med om att det är formellt "rätt" att använda "som". Frågan gäller väl egentligen endast om/när det är ok att utelämna "som"

Jag kan tänka mig att "som" är ursprungsformen och att det alltid bör finnas om tydligheten kräver det, men att det kan utelämnas. Det skulle dock vara trevligt att få det bekräftat av någon som faktiskt vet

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Jag kan tänka mig att "som" är ursprungsformen och att det alltid bör finnas om tydligheten kräver det, men att det kan utelämnas. Det skulle dock vara trevligt att få det bekräftat av någon som faktiskt vet

Enligt mig slår du nästan huvudet på spiken. Skulle säga att det kan utelämnas så länge meningen är begriplig utan att man själv behöver fylla i något som uppenbarligen saknas (se mitt förr inlägg och uteslut det första som:et för exempel).

Jag är dock inte någon som faktiskt vet, men du kanske kan hitta vägledning på http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/11/68283.html

  • Medlem
  • Hemmesdynge
  • 2005-09-21 23:05

Fast... vet någon, egentligen någonting om hur språket _bör_ vara?
Jag är knappast någon språkliberal men reglerna är ju trots allt inte satta med någon matematisk precision.

Hehe

Bevaka tråden