Trött på oändliga debatter

Tråden skapades och har fått 89 svar. Det senaste inlägget skrevs .

I brist på en bättre plats så postar jag här i feedback forumet...

Efter att min x86-lögn-tråd så har jag börjat fundera på hur det här forumet fungerar. Och jag har också försökt förstå hur vi/ni fungerar. Jag är ingen utpräglad s.k Mactaliban. Visst, jag gillar att predika för andra hur pass bra min Mac igentligen är. Och det är mest för att enligt min mening den är missförstådd.Där den är Macen. Det är min inställning till Apple och mac. Jag försöker alltid ha ett objektivt synsätt på det mesta som diskuteras på nätet. De flesta andra forum där jag rör mig på så fungerar det att mixa WinXP med *NIX samt att både Moderater och halv kommunister kan hålla en sansad diskussion på trådarna trots skillda åsikter. Som exempel kan jag ta 64bits.se där jag är skribent(på prov). Där samsas alla, trots sina skillnader i "tro" och åsikter. Det är ytterst sällan vi får såna diskussioner som skapar personangrepp, visst det är inte 15k som skriver där. Utan det är väl runt 3-4k. Men ändå, det skapar ju frågor. Det finns trots allt en stor andel "yngre" debattörer som klarar av att hålla diskussionen på en mogen nivå. Vilket inte vissa personer här på 99mac verkar göra. Varför är det så?

Är det kanske för att "vi" tror oss vara nån slags "elit" ? Är det därför det brister i respekten mot varandra? Och varför brister den? Är det en verkligen en sån mentalitet här på 99mac? Ifall man svarar ja på den frågan, är det verkligen så vi vill ha det?

Jag ser samma tendenser som yngre "barn" har där de kallar varandra skällsord bara för att de har en annan åsikt. Gäller samma sak här på 99mac, och jag ställer mig precis samma fråga igen.

Varför?

Sen har vi ju frågan om vad man ska tro och inte tro på vad som skrivs på nätet.
Samt VEM ska man tro på?
Vem har högst trovärdighet?
Är det den som har nått avv vinna eller att förlora i frågan? Eller är det den som kan vara neutral i sitt synsätt? Den som inte har nån vinning ifall "sanningen" kommer ut?

Återigen så får man ställa sig frågan ifall person har någon vinning att säga så?
Det finns alltid en källa till ett påstående, men hur säker kan den igentligen vara?

Enligt mig så kan en källa som kommer från någon som har en vinning i fråga vara ganska icke-trovärdig. Det är min personliga erfarenhet.

Som jag skrev ovan så har jag ALLTID ett objektivt synsätt på allt som skrivs och sägs på Internet.
Mest pga av att jag lärt mig det den hårda vägen, allt som sägs behöver inte vara sant. Samma sak gäller ute i livet, därför brukar alla nyheter tas med skepsis.(stavning?) av mig.
Så var fallet med Intel, men jag tänker inte gå in mer på det.

Slutligen så tycker jag vi ska ställa oss frågan, exakt vad är det som är rätt eller fel?
Och vilken rätt har jag att påstå nåt annat? Bara för att det inte stämmer med "din" filosofi så betyder det inte att det är fel, men det betyder inte att "din" filosofi är rätt heller.

Personligen litar jag mer på opartiska källor än på källor från stora företag som har x antal miljoner aktieägare som de ska klia på ryggen.

'nuff said.

Let the discussion begin.

Utgå ifrån att ingen kan vinna en diskussion i ett diskussionsforum och att folk tycker olika. Den som försöker övertyga alla om att just han/hon har rätt är dömd att misslyckas, det är en av dom mest förutsägbara egenskaperna hos ett diskussionsforum.

Källkritik är viktigt i alla typer av sammanhang, vet inte exakt vad du menar när du frågar "vem ska man lita på".

  • Oregistrerad
  • 2005-06-18 15:48
Ursprungligen av Björnström:

Utgå ifrån att ingen kan vinna en diskussion i ett diskussionsforum och att folk tycker olika.

Visa ord.

  • Medlem
  • 2005-06-18 15:36

Det är ett forum. Olika åsikter som möts. Om du ogillar att folk inte tror på något du skriver så får du hålla dig till att publicera saker i en blogg, där det inte går att kommentera dina artiklar.

Om någon, Gud förbjude, skulle ha en avvikande åsikt, så får du bemöta den personen bäst du kan, om du har för avsikt att försvara din åsikt. Att säga "Jag litar på källan till 100%" räcker inte. T ex har du inte, vad jag sett, givit någon förklaring till VARFÖR din teori skulle stämma. Finns det någon underliggande logik? En person som försöker bevisa något, gör det nästan alltid med någon form av logiskt resonemang. Att bara säga "Det är så... tro mig" är helt enkelt riktigt dålig bevisföring.

Jag förstår dessutom inte varför du så gärna vill ha rätt. Publicera det du hört, och hör efter vad folk tror. Varför sprider du den här informationen till att börja med, undrar jag?

Att folk kallar varandra för saker när argumenten inte biter är väl inte något direkt nytt. Man får försöka att inte ta åt sig av angrepp och försöka ta åt sig av konstruktiv kritik.

Ursprungligen av Tjacke:

Personligen litar jag mer på opartiska källor än på källor från stora företag som har x antal miljoner aktieägare som de ska klia på ryggen.

Problemet med "lögn-tråden" var ju dels att du med emfas påstår att någon ljuger, dels att din källa inte var objektiv.

Var är pressmeddelandet och de rättsliga åtgärderna som IBM enligt dig skulle sätta igång med?

Om det nu är Benjamin Herrenschmidt som är källan så är han ju inte direkt helt opartisk. Han arbetar ju dels på IBM och dels med linux på ppc. Han är förmodligen skitsur 1. för att Apple lämnar ppc (som han ju tycker är en överlägsen plattform) och 2. för att hans användarbas blir mindre och 3. för att IBM får skit för det.

Inte helt oberoende eller hur?

Sen blir det lite tröttsamt när alla besökare på 99mac som inte håller med någon om något i en tråd direkt klumpas ihop och kallas för terrorister eller dylikt.

Nu var det ju inte så jag menade, jag syftade på hela 99mac. Det är inte bara just x86 tråden som jag syftade på, utan mer generellt på forumet. För jag får intrycket att det är en sak som gäller, och det är 99% mac, och våga kritiser nåt av som har med det att göra. Sen så är det en människans rätt att kritiser och komma med egna åsikter. Tyvärr så är det en smula svårt att göra det här. Och det är inte bara jag som fått det intrycket.

Frågan var menad mer generellt runt 99mac. Är det så att ifall vissa har en åsikt, vissa utvalda. Då är det den som gäller?

  • Medlem
  • 2005-06-18 16:00

Naturligtvis är det känsligt att "tala illa" om Apple i ett forum som till 99% handlar om Apple, men nog förekommer det en hel del kritik också. I de allra flesta fall brukar dock diskussionerna här hålla sig sansade och utan påhopp, personangrepp och åldersrasism (eller vad man ska kalla det). Tyvärr utgör x86-lögn-tråden ett av de få undantagen, och personligen beklagar jag att du fått ett så dåligt bemötande där. Det finns några här på forumet som är riktiga idioter enligt min mening, men det skulle aldrig falla mig in att slänga ur mig den typen av kommentarer som du fått utstå.

Ursprungligen av Tjacke:

Personligen litar jag mer på opartiska källor än på källor från stora företag som har x antal miljoner aktieägare som de ska klia på ryggen.

Som din källa på IBM menar du? Som varken är partisk eller jobbar på ett stort företag med x antal miljoner aktieägare att klia på ryggen? Jag gillar konsekventa människor.

För att fortsätta Tjackes resonemang, tycker forumledningen att det är ok med personangrepp? Jag får för mig att det är så iallafall om det kommer från "rätt person". Jag tycker att det ser illa ut när en moderator hänger på och går till angrepp, är inte det ett brott mot reglerna här på forumet så vet inte jag men trevligt är det inte eller hur?

Mvh

Ursprungligen av xplane:

För att fortsätta Tjackes resonemang, tycker forumledningen att det är ok med personangrepp? Jag får för mig att det är så iallafall om det kommer från "rätt person". Jag tycker att det ser illa ut när en moderator hänger på och går till angrepp, är inte det ett brott mot reglerna här på forumet så vet inte jag men trevligt är det inte eller hur?

Mvh

Rapportera gärna personangrepp - jag följer inte Inteltråden så jag vet inte exakt vad som menas.

Ursprungligen av Björnström:

Rapportera gärna personangrepp - jag följer inte Inteltråden så jag vet inte exakt vad som menas.

Jag har faktiskt gjort det till dina seniormoderatorer, vissa har t o m hakat på dem som gör personangrepp på mig som person. Kanske "kli-ryggen mentaliteten", vad vet jag. Jag fick intrycket att vissa moderatorer tyckte jag fick skylla mig själv. Det är min uppfattning av saken.

Nu såg jag äntligen att en av dina adepter har reagerat, och det är bra. Kanske skulle du ta en titt i x86-tråden, så du får din egen uppfattning om saken.

Ursprungligen av Tjacke:

I brist på en bättre plats så postar jag här i feedback forumet...

Efter att min x86-lögn-tråd så har jag börjat fundera på hur det här forumet fungerar. Och jag har också försökt förstå hur vi/ni fungerar. Jag är ingen utpräglad s.k Mactaliban. Visst, jag gillar att predika för andra~
~
~
betyder det inte att det är fel, men det betyder inte att "din" filosofi är rätt heller.

Personligen litar jag mer på opartiska källor än på källor från stora företag som har x antal miljoner aktieägare som de ska klia på ryggen.

'nuff said.

Let the discussion begin.

Kan tyvärr inte annat än hålla med, själv torkar jag mig i röven med x86 debatten
och sitter på sidan av och tittar på. Har inget intresse i den och inga disskussioner
i världen kommer att förändra faktum.

Att vissa debattörer här på 99mac verkligen GÅR IN FÖR ATT HITTA FEL eller för
att skapa en debatt och SÅGA varandra har jag noterat sedan länge. Vissa verkar
inte ens vilja förstå det som står utan vänder och vrider tills dess att det går att
hitta argument. Hittar dom inget så anmärker dom på stavfel och dylikt.

Synd att det skall behöva vara såhär, disskussionerna blir helt klart MINDRE givande
om man stångar huvuden mot varandra istället för att försöka finna fakta och lösa
problemen.

/kebarb

Ursprungligen av kebarb:

Att vissa debattörer här på 99mac verkligen GÅR IN FÖR ATT HITTA FEL eller för
att skapa en debatt och SÅGA varandra har jag noterat sedan länge. Vissa verkar
inte ens vilja förstå det som står utan vänder och vrider tills dess att det går att
hitta argument. Hittar dom inget så anmärker dom på stavfel och dylikt.

Detta är ett vanligt fenomen på internetforum i allmänhet. Finns alltid folk som bara deltar i diskussioner för att irritera, heta och säga emot folk.

Ursprungligen av Björnström:

Detta är ett vanligt fenomen på internetforum i allmänhet. Finns alltid folk som bara deltar i diskussioner för att irritera, heta och säga emot folk.

Visst är det så, men i min instängda och vackra värld så var detta
ett forum för kunskap och framåtsträvan och inte oändlig debatt.
För debatterandes skull alltså, retoriken kan man fila till perfektion
på annat håll. (kanske inom Politiken?)

Nåväl!

Innan detta också blir en debatt lämnar jag ordet till er andra.

  • Medlem
  • Kungälv
  • 2005-06-18 18:57

Hade någon påstått att Apple skulle gå över till Intel, innan Steve Jobs talade om att de faktiskt skall göra det, så hade denne någon antagligen blivit idiotförklarad här på forumet.

Men det är väl såna smällar man får ta när man sticker ut hakan.

Personangrepp är förstås inget vi vill ha här. Jag har inte lusläst tråden, så jag vet inte precis hur tongångarna gick, men generellt sett får man räkna med kritik om man påstår fakta utan att kunna backa upp det, men man ska ändå slippa personangrepp (iaf om man själv inte gör personangrepp på andra).

  • Medlem
  • Kristianopel
  • 2005-06-18 19:33

Personangrepp är otrevligt - helt klart, - och de kommer i stort sett från samma personer. Efterhand så lär man sig att undvika diskussioner där dessa personer deltar, och råkar man ändå utför dem så backar man. Tråkigt men tyvärr är det nog så. Det sämsta man kan göra är att stå på sig och hävda sina åsikter/synpunkter, då blir man så där himla otrevligt bemött som du blev, och visar man dessutom att man blir personligt kränkt, så blir det skitroligt att fortsätta angreppen. Flera stycken i x86-tråden borde ha blivit varnade, kan jag tycka. Du blev ett lovligt mobbobjekt och det borde moderatorerna ha sett och åtgärdat.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2005-06-18 20:33

Jag skummade då och då den där tråden, och tycker å ena sidan att Tjacke (med stöd av någon annan) verkade ganska insatt, svarade bra och resonerade vederhäftigt till skillnad från somliga andra som skrek efter "bevis" utan att fatta att väldigt mycket här i världen över hvud taget inte kan bevisas, men vi lever efter det ändå. Det kallas "flat earth syndrome", dvs "jag tror inte på nånting som inte kan bevisas efter kriterier som jag själv godkänner".

Å andra sidan får man väl säga "välkommen till vuxenvärlen" till Tjacke. Är man kontroversiell, så måste man kunna ta BÅDE att en del är kritiska och andra rent av blåsta. Det är bara att gå vidare.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-06-18 21:20

Jag tänkte inte skriva något här i huvudtaget, då jag tycker att samtliga svenska och utländska mac-relaterade sajter är ett skämt. Pinsammare och dummare människor får man leta efter. Dessa proffstyckare skrämmer tyvärr bort de människor som faktiskt har något vettigt att säga och som är duktiga.

Till din fråga, Tjacke. Vad gäller trovärdighet så är det samma som i den verklig världen. Sannolikheten att man uppfattas som trovärdig hos främlingar är minimal. Trovärdighet tar tid att bygga upp och är baserad på ett bra "trackrecord".

Ursprungligen av Cypher:

Jag tänkte inte skriva något här i huvudtaget, då jag tycker att samtliga svenska och utländska mac-relaterade sajter är ett skämt. Pinsammare och dummare människor får man leta efter.

Snacka om att dra alla över en kam...

  • Medlem
  • Nacka
  • 2005-06-19 11:10
Ursprungligen av Cypher:

Jag tänkte inte skriva något här i huvudtaget, då jag tycker att samtliga svenska och utländska mac-relaterade sajter är ett skämt. Pinsammare och dummare människor får man leta efter. Dessa proffstyckare skrämmer tyvärr bort de människor som faktiskt har något vettigt att säga och som är duktiga.

Och i och med detta inlägg (och dina övriga 397 inlägg) är du en del av problemet! Välkommen till proffstyckarnas skara!

Tjacke, när du påstår saker utan att belägga dem så begär du av andra att de ska tro dig på ditt ord.

Utan belägg blir det hela en fråga om din personliga trovärdighet. Att då ifrågasätta om du är i en position där du kan ha förvärvat sån kunskap, utifrån din ålder, bostadsord, yrke osv. kanske kan upplevas som personagrepp men är faktiskt ett rimligt sätt att bedöma din trovärdighet.

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Tjacke, när du påstår saker utan att belägga dem så begär du av andra att de ska tro dig på ditt ord.

Utan belägg blir det hela en fråga om din personliga trovärdighet. Att då ifrågasätta om du är i en position där du kan ha förvärvat sån kunskap, utifrån din ålder, bostadsord, yrke osv. kanske kan upplevas som personagrepp men är faktiskt ett rimligt sätt att bedöma din trovärdighet.

Vad har ålder, bostadsort och yrke med trovärdighet att göra? Jag tycker att det är anmärkningsvärt att du som moderator ägnar dig åt dylika personangrepp. Du bidrar ju faktiskt inte till en trevlig stämning på forumet ifråga och det är väl meningen iallafall måste vi andra rätta oss efter reglerna men du kanske står över reglerna som moderator?

Ursprungligen av xplane:

Vad har ålder, bostadsort och yrke med trovärdighet att göra? Jag tycker att det är anmärkningsvärt att du som moderator ägnar dig åt dylika personangrepp. Du bidrar ju faktiskt inte till en trevlig stämning på forumet ifråga och det är väl meningen iallafall måste vi andra rätta oss efter reglerna men du kanske står över reglerna som moderator?

Självklart står jag inte över några forumregler, och det är tråkigt om du uppfattar det så.

Men för det första kan det ju knappast vara personangrepp att säga att Tjacke är 17 år - han är ju det! Lika lite är det ett personangrepp att påstå att jag är 37 år och bor i Stockholm - det är rena fakta som låter sig kontrolleras, och som dessutom står under våra signaturer - information som vi själva valt att sätta ut, märk väl!

För det andra menar jag alldeles bestämt att personliga erfarenheter och kontaktnät ÄR relevanta när det gäller att bedöma trovärdighet och huruvida personen bakom påståendet rimligen kan ha den informationstillgång som krävs för att komma med ett sånt påstånde.

Om Tjacke vill slippa få sin trovärdighet ifrågasatt så står det ju honom fritt att göra som alla andra - och presentera fakta och argument för sitt påstående, snarare än att sprida grundlösa rykten.

  • Medlem
  • Kristianopel
  • 2005-06-19 00:07
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Att då ifrågasätta om du är i en position där du kan ha förvärvat sån kunskap, utifrån din ålder, bostadsord, yrke osv. kanske kan upplevas som personagrepp men är faktiskt ett rimligt sätt att bedöma din trovärdighet.

Que :eek:

  • Oregistrerad
  • 2005-06-19 00:13

Att använda sig av ett alias/en pseudonym istället för sitt riktiga namn är också något som sänker trovärdigheten, just genom att det uppfattas svårare att bekräfta eller vederlägga trovärdigheten på personen bakom. Folk använder de pusselbitar som finns tillgängliga för att göra sin bedömning. Det gäller för såväl tidningsinsändare som inlägg på olika internetforum.

Det finns en del bra tips i olika retorikböcker om hur man snabbt kan öka sin trovärdighet, men det handlar egentligen mest om hur man undviker att sänka den, för det kan gå fort. Men för att bli trovärdig här tror jag att det även hjälper att:

1). Visa sig hjälpsam och hövlig mot andra på forumet
2). Visa sig kunnig på det man talar om (enkelt och kortfattat språk)
3). Vara tidig med att leverera ett antal kontrollerbara sanningar.
4). Redovisa källor, om möjligt, samt en värdering av källornas trovärdighet

För att sänka trovärdigheten till nära noll räcker det med att skriva en enda osanning, eller eventuellt att man skriver något så otydligt (det kan faktiskt räcka med ett stavfel) att det kan misstolkas som en osanning. Livet är grymt.

  • Medlem
  • 2005-06-19 00:17
Ursprungligen av Tryggve Sigurdson:

För att sänka trovärdigheten till nära noll räcker det med att skriva en enda osanning, eller eventuellt att man skriver något så otydligt (det kan faktiskt räcka med ett stavfel) att det kan misstolkas som en osanning. Livet är grymt.

I sådana fall är det ju lätt att restaurera sin trovärdighet. Det är ju bara att backa och förklara varför.

  • Oregistrerad
  • 2005-06-19 00:44
Ursprungligen av Baron:

I sådana fall är det ju lätt att restaurera sin trovärdighet. Det är ju bara att backa och förklara varför.

Det är inte alltid uppenbart att man blivit missförstådd, men du har rätt. Men lyssna bara på UEFA-presidenter, jämställdhetsministrar och andra som ska förklara att det dom sa egentligen inte var vad som menades. Det är svårt att reparera missförstånd.

För vidare läsning rekommenderar jag min gamla retorikprofessor Rolf Hedbergs skrift Trovärdighet - en förutsättning för förtroende som gavs ut för något år sen av Styrelsen för Psykologiskt Försvar. Det finns en hel del nyttigt där.

Ursprungligen av Tryggve Sigurdson:

För vidare läsning rekommenderar jag min gamla retorikprofessor Rolf Hedbergs skrift Trovärdighet - en förutsättning för förtroende som gavs ut för något år sen av Styrelsen för Psykologiskt Försvar. Det finns en hel del nyttigt där.

Spenderat dagen med att läsa Skriften du länkade till, samt pratat med Mats björnström ang ändring av namn. Nu är allt fixat, måste bara säga att du lärde mig mycket genom att tipsa om länken till skriften.

Tack Tryggve.

  • Medlem
  • Kristianopel
  • 2005-06-19 20:38
Ursprungligen av Joakim Halvarsson:

Spenderat dagen med att läsa Skriften du länkade till, samt pratat med Mats björnström ang ändring av namn. Nu är allt fixat, måste bara säga att du lärde mig mycket genom att tipsa om länken till skriften.

Tack Tryggve.

Har inte läst skriften, men den är säkert bra (men jag har laddat hem den). Det som slår mig så här omedelbart, är dock att en pseudonym kan vara en liten säkerhetsbuffert mot de människor som inte är riktigt så friska som vi skulle önska - det är obehagligt att bli trackad, och ibland så stannar det inte med det!

Och vad är det för fel med en pseudonym? Det kan ju också vara som ett smeknamn. På mitt jobb vet alla vad jag heter, men alla kallar mig vid mitt smeknamn och jag vet inte om min trovärdighet är sämre för det!

Bevaka tråden