Hur ser Macspelens framtid ut?

Tråden skapades och har fått 24 svar. Det senaste inlägget skrevs .
1
  • Medlem
  • Norrköping
  • 2005-06-12 13:59

En fråga som blivit mycket aktuell nu är hur spelstödet till PPC kommer att vara. Kanske lite tidigt att veta men den känns som allra viktigast just nu och i den närmaste framtiden. Om jag köper en PM nästa år med ett värstinggrafikkort hur stora är chanserna att det kommer att finnas spel till den ett år från att Intel-Macarna kommit ut och ökat portningstiderna med 30% (iom dubbelportning till Intel & PPC) ) när vinstmarginalerna redan idag är mycket små enl. utvecklarna.

  • Oregistrerad
  • 2005-06-12 14:08
Ursprungligen av Homy:

En fråga som blivit mycket aktuell nu är hur spelstödet till PPC kommer att vara. Kanske lite tidigt att veta men den känns som allra viktigast just nu och i den närmaste framtiden. Om jag köper en PM nästa år med ett värstinggrafikkort hur stora är chanserna att det kommer att finnas spel till den ett år från att Intel-Macarna kommit ut och ökat portningstiderna med 30% (iom dubbelportning till Intel & PPC) ) när vinstmarginalerna redan idag är mycket små enl. utvecklarna.

Marknaden är ju fortfarande minimal, särskilt efter konsoll-explosionen. Men nu är det ju tydligen en baggis att baka ihop en mactel-version, en man-vecka eller två. Och det till ett svultet marknadssegment som troligtvis köper lite vad skit som helst i ren desperaion.

Det som sätter käppen i hjulet är nog QA. Det krävs att förläggarna är villiga att pynta för att får mactel-versionen ordentligt testad. Och det är inte säkert dom orkar med det för den lilla del mactel-användare som sitter på ordentliga spelmaskiner.

PPC? Nej, lär knappast bli muntrare. Köp en konsoll.

Portningsföretagen är allt ifrån optimistiska till bedrövade över beslutet. Nedan är några av de mer pessimistiska kommentarerna. Läs hela artikeln från Inside Mac Games här.

Citat:

Anonymous Porter: This is the death of the platform. Unless Apple integrates DirectX, the port time would only decrease by roughly 33%. We really only spend about a 1/3 of our times AT MOST on Endian issues (ie, byte-swapping). The rest of the time is spent converting DX and Windows OS calls to OpenGL and Mac OS.

The big problem is that for the next few years, developer time will increase. You now have to make sure the software runs on two completely different architecture sets. We'll still have to do all the byte-swapping mess for the older PPC Macs. So say a game today takes 12 months to port. That time will be increased to probably 14-16 months, simply on the basis of having to do additional testing and debugging on the Intel architecture.

The margins for game ports today are already very, very small. Anything that adds development time is a bad idea.

Who's going to buy a Mac now? Apple has effectively just deemed their entire product line obsolete.

Citat:

Brad Oliver, Aspyr Media: I'm in total shock right now. It sure sounds like this new Mac is going to be x86-based rather than a different Intel chip. If so, it's hard for me to see that porting companies will have much to offer once the inevitable Win32 virtual machines get released.

It seems so inevitable that a decent Win32 virtual box will come along, and that will surely spell doom for any Mac-specific ports of not only games but major products. I think Apple bought time with Adobe and Microsoft committing to OSX-on-intel, but once that time is up, there's not going to be anything keeping them around on OSX, IMHO.

Running windows on a Mac pretty much eliminates the need for Mac ports of PC software.

Citat:

Anonymous Developer: it all depends on WINE and the ability to run PC games on the Mac. it could cut the heart out of the Mac game business.

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2005-06-12 15:10

Tack för länken! Jag läste artikeln för några dagar sen. Det verkar vara blandade reaktioner där. Alla ser inte enbart nackdelar. Vi vet nog mer när utvecklarna fått testmaskinerna innan de nya Macarna släppts nästa år. Frågan är också hur gamla OSX-spel fungerar i Intel-Macarna.

Det är många olika faktorer som spelar in, och vi lär inte veta säkert förrän tidigast om ett år. Blir mycket spännande att se hur det blir framöver!

Det kanske blir så att man får installera Windows om man vill spela vissa spel, men förhoppningsvis kommer det att portas lite. Då blir det väl till att köpa, bara för att ge sitt stöd till utvecklingen. Det verkar ju trots allt som att det ska bli enklare att porta och optimera spelen på x86 (när övergångsperioden är över) och en del påstår ju att marknaden för grafikkort ska bli bättre. Jag försöker vara optimist så långt det går.

Grafikkorts marknaden kommer säkerligen bli bättre! Du kommer antaligen slippa den speciella Mac Romen filen på korten. Och bara behöva en drivrutin. Fast vi får väl vänta och se.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-06-27 11:45
Ursprungligen av Christopher Anderton:

Grafikkorts marknaden kommer säkerligen bli bättre! Du kommer antaligen slippa den speciella Mac Romen filen på korten. Och bara behöva en drivrutin. Fast vi får väl vänta och se.

Vore som en dröm. För bra grafikkort är ju inte nått vi är bortskämda med.

Ursprungligen av Christopher Anderton:

Grafikkorts marknaden kommer säkerligen bli bättre! Du kommer antaligen slippa den speciella Mac Romen filen på korten. Och bara behöva en drivrutin. Fast vi får väl vänta och se.

Så länge Apple väljer en firmware som är kompatibel med den på korten, i alla fall. Får hoppas att de väljer Intels EFI, som är lika kraftfull som Open Firmware men ändå bakåtkompatibel med de jurassiska biosar dagens wintel-burkar använder (och därmed även vartenda grafikkort på marknaden). Traditionella x86-biosar som är strypta av real mode är väl alternativet, även då är tillgången på grafikkort säkrad men till priset att vi får säga hejdå till en del bra funktioner som Open Firmware skämt bort oss med.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-06-28 00:35
Ursprungligen av Samuel K:

Så länge Apple väljer en firmware som är kompatibel med den på korten, i alla fall. Får hoppas att de väljer Intels EFI, som är lika kraftfull som Open Firmware men ändå bakåtkompatibel med de jurassiska biosar dagens wintel-burkar använder (och därmed även vartenda grafikkort på marknaden). Traditionella x86-biosar som är strypta av real mode är väl alternativet, även då är tillgången på grafikkort säkrad men till priset att vi får säga hejdå till en del bra funktioner som Open Firmware skämt bort oss med.

Så Intels EFI är minst lika smidigt och kraftfullt som OF? Vad finns det för några nackdelar med att använda sig av EFI och vad tror du är troligt att det blir?

Har du några sköna EFI-länkar i fickan?

Ursprungligen av acke:

Så Intels EFI är minst lika smidigt och kraftfullt som OF?

Ja. Egentligen är båda utvecklade enligt samma princip; de kör i protected mode (tillgång till hela minnet, multitasking och minnesskydd), är lätta att bygga ut och anpassa via högnivå-API:er och har båda kommandoradsgränssnitt.

Citat:

Vad finns det för några nackdelar med att använda sig av EFI och vad tror du är troligt att det blir?

Egentligen kan jag inte komma på särskilt många nackdelar, snarare vore det ett steg framåt om Apple skulle börja använda EFI just på grund av att det behövs mindre specialhårdvara. Skulle vara att EFI-shellet bara kan komma åt filsystem som är formaterade med FAT16 eller -32, men eftersom EFI är så pass utbyggbart (och dessutom har många opensource-komponenter) borde det inte vara alltför svårt för Apples programmerare att implementera HFS-stöd.

Citat:

Har du några sköna EFI-länkar i fickan?

Sure! Här finns en bra artikel om både EFI och OF:

http://www.kernelthread.com/publications/firmware/

TianoCore (Intels BSD-licensierade EFI-grejer) hittar man här:

http://www.tianocore.org/

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2005-06-29 23:46
Ursprungligen av Samuel K:

Ja. Egentligen är båda utvecklade enligt samma princip; de kör i protected mode (tillgång till hela minnet, multitasking och minnesskydd), är lätta att bygga ut och anpassa via högnivå-API:er och har båda kommandoradsgränssnitt.

Egentligen kan jag inte komma på särskilt många nackdelar, snarare vore det ett steg framåt om Apple skulle börja använda EFI just på grund av att det behövs mindre specialhårdvara. Skulle vara att EFI-shellet bara kan komma åt filsystem som är formaterade med FAT16 eller -32, men eftersom EFI är så pass utbyggbart (och dessutom har många opensource-komponenter) borde det inte vara alltför svårt för Apples programmerare att implementera HFS-stöd.

Sure! Här finns en bra artikel om både EFI och OF:

http://www.kernelthread.com/publications/firmware/

TianoCore (Intels BSD-licensierade EFI-grejer) hittar man här:

http://www.tianocore.org/

Samuel, tack! Så det skulle alltså inte vara några problem för Apple att baka in alla de bra sakerna som finns i OF in i EFI? Eller det kanske redan finns där?

Ursprungligen av acke:

Samuel, tack! Så det skulle alltså inte vara några problem för Apple att baka in alla de bra sakerna som finns i OF in i EFI? Eller det kanske redan finns där?

De macspecifika sakerna (t.ex. target mode eller att man grafiskt kan välja OS genom att hålla in alt vid uppstart) finns inte såvitt jag vet, men det borde inte vara någon större utmaning för Apple att implementera det. Åtminstone är det oändligt mycket lättare med EFI:s kraftfulla C-API:er jämfört med att ordna detsamma i ett läge där man saknar filsystem, bara har 1 MB minne, processorn inte kan multitaska och all programmering måste göras i x86-assembler

Ursprungligen av Homy:

En fråga som blivit mycket aktuell nu är hur spelstödet till PPC kommer att vara. Kanske lite tidigt att veta men den känns som allra viktigast just nu och i den närmaste framtiden. Om jag köper en PM nästa år med ett värstinggrafikkort hur stora är chanserna att det kommer att finnas spel till den ett år från att Intel-Macarna kommit ut och ökat portningstiderna med 30% (iom dubbelportning till Intel & PPC) ) när vinstmarginalerna redan idag är mycket små enl. utvecklarna.

Apple säljer nära 4 miljoner datorer per år, varav flertalet är "arbetsmaskiner". Den stora installerade basen av PPC-Macar gör att portföretagen kommer stödja PPC till år 2009/2010. Beräknat utifrån att PM:arna först får Intelprocessor under 2007. Jämför övergången från Mac OS9 till Mac OS X. Det tog några år innan Aspyr och de andra släppte stödet för Mac OS 9. Jag tror det behövs en installerad bas av MacTel datorer på 10-12 miljoner innan de släpper PPC-stödet.

  • Oregistrerad
  • 2005-06-14 21:00

Christopher> Värst vad negativt detta låter. Jag läste en artikel på Insidemacgames (tror jag det var), där spelutvecklare var mycket positiva, för att det enligt de skulle bli en skitsak att porta spelen, och därmed trodde man att många många fler spel skulle komma till Mac, och inte bara att de kommer, utan också att de kommer ungefär samtidigt som PC-versionen.

Ursprungligen av Anders Båth:

Christopher> Värst vad negativt detta låter. Jag läste en artikel på Insidemacgames (tror jag det var), där spelutvecklare var mycket positiva, för att det enligt de skulle bli en skitsak att porta spelen, och därmed trodde man att många många fler spel skulle komma till Mac, och inte bara att de kommer, utan också att de kommer ungefär samtidigt som PC-versionen.

Jag tror att det är viktigt att skilja mellan "hard core gamers" och "casual gamers". Är man i första gruppen så skaffar man sig antagligen en spelkonsol, eller som vi kan se framöver, en Intel-maskin från Apple som kan köra Windows-spel. Tillhör du den senare gruppen (kommer inte på någon passande översättning för "casual gamers") så är det snarare troligt att du föredrar spel som går att spela rakt av utan krångel.

Nackdelen med riktiga Mac-spel för oss konsumenter är att det inte finns samma typ av prispress som på Windowssidan. I dag kan ett spel som släpptes för två år sedan kosta lika mycket som det gjorde på premiärdagen, medan motsvarande PC-spel (som antaligen släpptes 6-18 månader tidigare Mac-releasen) ligger i realådan efter betydligt kortare tid.
Så länge det finns tillräckligt med folk som vill hellre betalar fullpris för Mac-spel som kommer ett år senare än Windows-versionerna kommer marknaden att finnas kvar. Visst, det låter negativt, men det är ju så det funkar

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2005-06-15 00:22
Ursprungligen av Christofer:

I dag kan ett spel som släpptes för två år sedan kosta lika mycket som det gjorde på premiärdagen

Håller med när det gäller Sverige men i USA är läget bättre. Ett färskt exempel är Halo som i slutet av 2003 då det kom kostade ca $49. Nu har IMG reat ut det för $29. Det blir ca 233 kr utan moms, vilken man brukar slippa när man handlar hos IMG. Priset här 500-550 kr.

Som spelutveckalare med erfarenhet av utveckling på många plattformar, så kan jag säga att typen av processor spelar en väldigt liten roll i spelutvecklingen - även då det gäller processorer med olika byteorder.

Det som är jobbigt att porta är rendering (ev. DirectX -> OpenGL), alla systemgrejer (input devices, filhantering, fönsterhantering, timers, ljudsystem) och så vidare. Det som är riktigt jobbigt är att porta alla verktyg, som ofta är "sämre" skrivna i den bemärkelsen att de ofta använder mycket plattformsspecifika API-anrop. Men verktygen portas sällan - i stället sker all utveckling på huvudplattformen och bara själva spelmotorn portas.

Så utvecklingsmässigt ser jag inte att detta skulle innebära så dramatiska skillnader. Men om det visar sig att den kommande Intel-Macen är en vanlig PC med möjlighet att köra windows - ja då kanske det får konsekvenser.

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2005-06-16 21:53
Ursprungligen av Anton Ragnarsson:

typen av processor spelar en väldigt liten roll i spelutvecklingen - även då det gäller processorer med olika byteorder.

Det som är jobbigt att porta är rendering (ev. DirectX -> OpenGL), alla systemgrejer (input devices, filhantering, fönsterhantering, timers, ljudsystem) och så vidare.

Intressant! Menar du att det skulle fortfarande innebära samma kostnader att porta från Wintel till Mactel som från Wintel till MacPPC? Skulle då kostnaderna vara små att porta till PPC efter att man portat till Mactel? Det betyder ju att portningsföretagen inte har någon anledning att inte stödja PPC och att vi kan se fram emot många nya speltitlar långt efter att Apple har övergett PPC. eller?

Ursprungligen av Homy:

Intressant! Menar du att det skulle fortfarande innebära samma kostnader att porta från Wintel till Mactel som från Wintel till MacPPC? Skulle då kostnaderna vara små att porta till PPC efter att man portat till Mactel? Det betyder ju att portningsföretagen inte har någon anledning att inte stödja PPC och att vi kan se fram emot många nya speltitlar långt efter att Apple har övergett PPC. eller?

Har de väl portat till Mactel så borde det inte innebära så stora kostnader att porta till PPC, nej. Men problemet är ju att så få portar till Mac överhuvudtaget, och förutsättningarna för att göra det förändras inte mycket av bytet till Intel-processor.

Och precis som Anders säger så blir processorn väldigt snabbt förlegad, då spelen alltid försöker utnyttja hårdvaran de är designade för till max.

  • Oregistrerad
  • 2005-06-16 23:02

Frågan är ju vad som tar slut först; stödet för PPC eller kraften i PPC. Kan inte tänka mig att det kommer gå att spela nya spel på 3-4 år gamla PPC-datorer, men stödet lär nog finnas så länge..

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2005-06-21 23:51

Jo, läste om artikeln igår på IMG. Trots den oklara framtiden låter det här bra:

"I've clearly got a ton of work to do in the next year to get past, current and future games ready for x86 Macs"

Aspyr planerar tydligen att porta alla sina populära titlar till Intel-Macarna. Å andra sidan skulle man också kunna tolka det som att de inte kommer att stödja PPC särskilt länge.

Ursprungligen av Homy:

Jo, läste om artikeln igår på IMG. Trots den oklara framtiden låter det här bra:

"I've clearly got a ton of work to do in the next year to get past, current and future games ready for x86 Macs"

Aspyr planerar tydligen att porta alla sina populära titlar till Intel-Macarna. Å andra sidan skulle man också kunna tolka det som att de inte kommer att stödja PPC särskilt länge.

jmf från samma artikel:

"However, in the short-term the move to x86 will add some additional work. For starters, the PowerPC Macs currently make up 100% of the Macs for which software is sold. (Someone prove me wrong and show me software that is still sold to 68k Mac users.) In looking back, the transition from 68k-based Macs to PowerPC-based Macs took roughly 4 years start to finish. PowerMacs were introduced (and started shipping) in March 1994. By 1998, most software vendors had finally discontinued 68k versions of their software. In 1998, Mac OS 8.5 was the first MacOS to require a PowerMac. If it takes 4 years from shipping for most current Mac users to get off the PowerPC platform and Apple is one year away from shipping it's first x86-based Mac, then we're looking at roughly 5 years before Mac developers kill PowerPC versions for good. Likely it'll happen sooner, particularly for demanding software like games, but the transition will still be measured in years.".

Vilket talar för att vi kommer se PPC-spel släppas under 2006, 2007 och 2008; som längst även 2009 och 2010.

Jag tror att vi kommer att få fler spel och vi kommer att få dom snabbare. Kanske inte till en början då dom också kommer att släppas för PPC.

1
Bevaka tråden