Utveckla sajter för Netscape 4.7?!

Tråden skapades och har fått 50 svar. Det senaste inlägget skrevs .

Ska man idag fortsätta ha bakåtkompabilitet till Netscape 4.x när man utvecklar hemsidor? Eller var bör man sätta gränsen? HTML 4? Finns det någon statistik att ta del av när det gäller användande av olika browserversioner? Skulle behöva veta hur många(i procent) som idag sitter och surfar med exempelvis version 4.x av Netscape(Mac/PC).

Har du någon/några bra länk till information jag kan kan ha glädje av får du gärna dela med dig av den/dessa. Jag tror att det är många utvecklare som sitter med detta dilemma.

Tackar på förhand för alla ruggigt bra länkar som kommer att ramla in!

//Roger

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 10:33

Du kan ju kolla lite här:
http://www.thecounter.com/stats/2004/August/browser.php

För egen del så har jag för länge sedan börjat blockera sajter för webbläsare som inte är W3C DOM-kompatibla, dvs IE4, NN4.xx osv. Skälet är givetvis att sidorna ser ut som hundkräks i de läsarna, och att varken jag eller kunden har lust/tid/pengar att få den att se bra ut där också.

MEN....

Man måste givetvis vara vaken på förutsättningarna för varje enskild sajt. Har den varit online länge och det visar sig i statistiken att just den har 5-10% besökare med NN4.xx, så ska man nog se till att dom kan använda sajten i fortsättningen också.

"Bottom line" är att allt är en bedömningssak, precis som allt annat när det gäller marknadsföring: Man måste dra en gräns nånstans eftersom man aldrig kan göra ett budskap tillgängligt för alla. När det kostar mer än det smakar ska man sätta stopp.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2004-09-16 11:00

Det e inte många som fortfarande använder NS4.x ...
Google hade ju statistik förut (tror de har tagit väck det nu), och där har jag inte sett ns4.x på läääänge...

mvh
b0bben

Tack Danne för ett snabbt och innehållsrikt inlägg. Jag ser en hel del i ditt svar som jag kan använda mig av under utvecklingsdiskussioner jag titt som tätt hamnar i.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2004-09-16 11:37

Över hela världen så räknar man väl att NN 4.x har ca 1% marknadsandel, och Mozilla/Firefox har ca 2-3%. Men olika webbplatser har ju olika besöksgrupper, och i olika länder är det olika vanligt med nya datorer (ny dator är det vanligaste skälet till att man byter till en "modern" webbläsare). I Sverige har vi ju tack vare systemet med Hem-PC mycket nya datorer i hemmen, vilket bidragit till att vi i Sverige generellt sett använder nyare webbläsare än i övriga världen.

Även internationellt så är det inte ovanligt att siter visar statistik på att ca 50% av deras besökare använder IE, och ca 20-30% använder någon sorts Mozilla-baserad webbläsare.

Det är inte rekommenderat att blockera någon webbläsare överhuvudtaget. Utvecklar man med webbstandarder (XHTML+CSS) så blir alltid webbplatsens innehåll tillgängligt i strukturerad form till alla webbläsare, även om de äldre, t.ex. NN 4.x, får sidorna ostilade.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 11:57
Ursprungligen av tjogin:

Över hela världen så räknar man väl att NN 4.x har ca 1% marknadsandel, och Mozilla/Firefox har ca 2-3%. Men olika webbplatser har ju olika besöksgrupper, och i olika länder är det olika vanligt med nya datorer (ny dator är det vanligaste skälet till att man byter till en "modern" webbläsare). I Sverige har vi ju tack vare systemet med Hem-PC mycket nya datorer i hemmen, vilket bidragit till att vi i Sverige generellt sett använder nyare webbläsare än i övriga världen.

Även internationellt så är det inte ovanligt att siter visar statistik på att ca 50% av deras besökare använder IE, och ca 20-30% använder någon sorts Mozilla-baserad webbläsare.

Det är inte rekommenderat att blockera någon webbläsare överhuvudtaget. Utvecklar man med webbstandarder (XHTML+CSS) så blir alltid webbplatsens innehåll tillgängligt i strukturerad form till alla webbläsare, även om de äldre, t.ex. NN 4.x, får sidorna ostilade.

Allt rätt, utom det där med att "det inte är rekommnderat" att blockera icke W3C DOM-kompatibla läsare. Om någon har "rekommenderat" nåt sånt, så är det webdesigners eller tekniker som inte har en susning om marknadskommunikation och varumärkesbyggnad.

Beroende på vad sajten handlar om, så kan det visuella intrycket vara oerhört viktigt. Om användarna kan komma åt sajten oformaterad (i klarspråk: när den ser ut som skit) med t.ex. NN4.xx, så ger det alltför starka negativa konsekvenser.

Därför är det inte alls "rekommenderat" att släppa in NN4.xx till alla sajter. Tvärtom: om man har den minsta ambition att bygga ett varumärke - hur "obetydligt" det än är - så är det mycket bättre att en liten grupp blir hindrade att använda sajten, än att de kommer in och får se nåt som förefaller vara gjort av en 5-åring.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2004-09-16 12:59
Ursprungligen av Danne V:

Allt rätt, utom det där med att "det inte är rekommnderat" att blockera icke W3C DOM-kompatibla läsare. Om någon har "rekommenderat" nåt sånt, så är det webdesigners eller tekniker som inte har en susning om marknadskommunikation och varumärkesbyggnad.

Det finns de som å andra sidan menar att det är dumt att medvetet diskriminera och på så vis göra potentiella och befintliga kunder förbannade eller besvikna. Men, de har nog ett annat perspektiv på saken; de tycker ofta helt galna saker; så som att folk oftast besöker sidor för att ta del av webbplatsens innehåll, inte att glo på logotyper, som de varumärkesmedvetna Gurus du hänvisar till.

Ursprungligen av Danne V:

Därför är det inte alls "rekommenderat" att släppa in NN4.xx till alla sajter. Tvärtom: om man har den minsta ambition att bygga ett varumärke - hur "obetydligt" det än är - så är det mycket bättre att en liten grupp blir hindrade att använda sajten, än att de kommer in och får se nåt som förefaller vara gjort av en 5-åring.

Att blockera specifika webbläsare är ganska meningslöst, eftersom det idag finns hundratals olika user agents, bakom vilka allt från sökmotorer, mobiltelefoner till vanliga webbläsare kan finnas.

Istället för att tala om för besökaren att de inte kvalificerar sig till att glo på företagets logga så kan man istället meddela att deras webbläsare inte har det visuella och tekniska stöd som behövs för att se deras fantastiska grafiska profil så som det var tänkt, men självklart så är ändå innehållet tillgängligt för dem -- för det var ju det de kom för att ta del av -- trots att de, exempelvis, använder en gammal version av Netscape, en mobiltelefon, en handdator; eller kanske för att de är blinda och använder en textbaserad webbläsare; eller för att de av en eller annan anledning inte kan/får uppgradera sin webbläsare.

Trenden går mot att släppa in alla, att göra innehållet tillgängligt för alla; oavsett webbläsare.

Ursprungligen av Jon Adolfsson:

De sajter som möjligen visar Mozilla 10% är säkert sajter som handlar just om Mozilla, Firefox, Open Source eller dyl. Ren gissning förstås.

Njae, de behöver inte handla om Mozilla, det räcker med att de har en målgrupp som till stor del består av personer med hög dator- och internetmognad. Webbplatser som behandlar ämnen om t.ex. webben, internet, prylar, datorer, webbloggar, osv, har ofta statistik som påvisar ca 20% Mozilla-användare, eller mer.

  • Oregistrerad
  • 2004-09-16 13:06

Apple.com är i alla fall snälla och släpper in mig! (Jag kör Netscape1.0N, se länk)

Senast redigerat 2004-09-16 15:35
  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 14:31
Ursprungligen av tjogin:

Det finns de som å andra sidan menar att det är dumt att medvetet diskriminera och på så vis göra potentiella och befintliga kunder förbannade eller besvikna. Men, de har nog ett annat perspektiv på saken; de tycker ofta helt galna saker; så som att folk oftast besöker sidor för att ta del av webbplatsens innehåll, inte att glo på logotyper, som de varumärkesmedvetna Gurus du hänvisar till.

Istället för att tala om för besökaren att de inte kvalificerar sig till att glo på företagets logga så kan man istället meddela att deras webbläsare inte har det visuella och tekniska stöd som behövs för att se deras fantastiska grafiska profil så som det var tänkt, men självklart så är ändå innehållet tillgängligt för dem -- för det var ju det de kom för att ta del av -- trots att de, exempelvis, använder en gammal version av Netscape, en mobiltelefon, en handdator; eller kanske för att de är blinda och använder en textbaserad webbläsare; eller för att de av en eller annan anledning inte kan/får uppgradera sin webbläsare.

Detta är det klassiska exemplet på när i och för sig utmärkt skickliga webdesigners ger sig ut utanför sitt kompetensområde. Parollen "content rules" har jag hört så många gånger att jag kan spy, men när man frågar någon som anser det vad vederbörande har för utbildning/erfarenhet i ämnet, t.ex. marknadsinriktad beteendevetenskap, så har dom ingen alls, utan har blivit hjärntvättade av andra designers som vet lika lite.

Ty det är faktiskt så, att vi människor styrs (kanske alltför mycket) av det visuella intrycket vi får av olika fenomen. Detta är nämligen den första formen av "kontakt". Först därefter, när t.ex. an användare börjat läsa texten på en webbsida, kan man hoppas på att göra intryck med "content".

Du kan göra jämförelser med vad som helst i samhället: Varför använder inte en datorsäljare badbyxor, träskor och en hink på huvudet, om det ändå är innehållet i hans/hennes presentation som är viktigt? Varför försöker folk klä dig attraktivt när dom går ut en lördagskväll? Varför lägger restauranger ut hundratusentals spänn på inredning, när det är maten det handlar om? Varför gör exklusiva butiker samma sak när det handlar om varorna dom säljer, inte inredningen i deras butiker?

Den gemensamma nämnaren för alla situationer ovan är att det visuella intrycket är avgörande, och att ett dåligt sådant skulle ge vad som kallas "1:10 backlash ratio", dvs ETT sånt dåligt intryck kräver TIO bra intryck för att kompenseras. För varje gång du undviker att ge ett dåligt visuellt intryck "tjänar" du alltså 10 bra intryck - om du hajar vad jag menar.

I all annan form av marknadskommunikation så har "teknikerna", dvs dom som framställer mediet, vett att överlåta strategiska beslut åt de som är bäst skickade att avgöra sånt. AD:n på reklambyrån eller bolaget som producerar en snutt TV-reklam kan givetvis ha synpunkter, men det är sällan några problem. När det gäller Internet är det värre, tyvärr. Där har webdesigners utnämnt sig till experter i ämnet vilket ställer till stor förvirring och mycken skada. Det hade inte gjort ont med lite mer generell ödmjukhet där tycker jag...

Vad gäller just Internet så finns det bara en enda oberoende undersökning på hur användare upplever en webbplats, och vad dom anser ge "credibility", dvs trovärdighet. Den är gjord av Stanford University i USA, och visar att hela 46,1% anser att "design, look" är viktigast för trovärdigheten. Nästa alternativ, "information Design/Structure" kommer inte ens i närheten, fast den är tvåa, och fick endast 28.5%.
http://www.consumerwebwatch.org/news/report3_credibilityresearch/stanfordPTL_TOC.htm

Ursprungligen av tjogin:

Att blockera specifika webbläsare är ganska meningslöst, eftersom det idag finns hundratals olika user agents, bakom vilka allt från sökmotorer, mobiltelefoner till vanliga webbläsare kan finnas.

Njaeee...jag tror inte du kan ändra user agent i vare sig NN4.xx eller IE4.x. Så en blockering är nog ganska effektiv.

Ursprungligen av tjogin:

Trenden går mot att släppa in alla, att göra innehållet tillgängligt för alla; oavsett webbläsare.

Visst! Jag är med! Under två förutsättningar:

1) Att antalet besökare/köpare via ett visst medie försvarar tiden/pengarna det kostar extra för att bli distribuerad i just detta mediet

2) Att, om man är t.ex. en kommersiell sajt där det visuella intrycket är avgörande, får rätt "visual delivery". Annars ska man stå över.

EDIT:

Jag skrev det där ganska snabbt, och ser nu att jag kanske borde utveckla lite mer. Du skriver nämligen nåt om "galna saker som att folk vill åt innehållet och inte glo på logotyper" och använder ordet "Gurus".

Om vi tar det där med "Gurus" först, så handlar det inte om några sådana, vilket också visar på hur lite du faktiskt kan om detta. Visst kanske det finns några "gurus", preciis som i de flesta branscher. men de flesta som jobbar med kommunikationsstrategier är folk med gedigen utbildning. Ämnet är nämligen mer eller mindre en vetenskap (vad som nu definierar en sån...) och forskningen är enormt omfattande och har råd att vara det, eftersom betydande kommersiella intressen till 99% står bakom finansieringen.

Det är således inte några balla "gurus" som sitter på flotta kontor och "tycker" hela dagarna. Glöm det direkt.

Sen det där om att "galna saker som att folk vill åt innehållet och inte glo på logotyper": Jag vet inte hur djupt jag ska gå - om jag ska börja resonera om undermedvetna reaktioner, instinkter, utvecklingsläran, psykologi och människans beteendemönster i ett kommersiellt "multiple option environment". Men jag tror jag tar det väldigt kort och hoppas det räcker:

Människor "glor" inte på logotyper. Dom tittar inte på varje visuellt element, värderar, lägger samman värdena och därefter utvärderar intrycket, som om dom vore några slags datorer.

Nej, de allra flesta människor tar ett blixtsnabbt intryck av det dom ser. Det är gjort på en bråkdel av en sekund, undermedvetet, att "scanna" en hel webbsida och värdera intrycket. Man vet inte ens om att det händer. Detta är ett skäl till varför synintryck är så avgörande.

Det andra skälet är att en del faktiskt så småningom gör precis som du föreslår: Dom "glor", länge, och utvärderar medvetet synintrycket. Det är t.ex. ETT skäll till Apples relativa frangångar: gränssnittet är snyggt. Om det inte betydde nåt, så skulle det ju kunna se ut hur some helst, eller hur? Men jag tror att t.o.m. har fixat lite på din Mac så att den ser läckrare ut....

Jag tror nog att du kan fundera ut resten själv. Innehåll är viktigt, men form är faktiskt viktigare - först.

Senast redigerat 2004-09-16 15:34
  • Medlem
  • Gävle
  • 2004-09-16 15:30
Ursprungligen av Danne V:

Detta är det klassiska exemplet på när i och för sig utmärkt skickliga webdesigners ger sig ut utanför sitt kompetensområde. Parollen "content rules" har jag hört så många gånger att jag kan spy, men när man frågar någon som anser det vad vederbörande har för utbildning/erfarenhet i ämnet, t.ex. marknadsinriktad beteendevetenskap, så har dom ingen alls, utan har blivit hjärntvättade av andra designers som vet lika lite.

Det har inte med designers att göra, det har med surfare att göra. Man besöker inte en webbsida för att glo på logotyper, utan för att ta till sig innehållet på den. Du verkar vara fastnaglad i föreställningen att en webbsida bara är en broschyr, medan verkligheten har hunnit bli sådan att webbsidor är lika mycket funktion och innehåll som det är klatchig marknadsföring.

En besökare som kan använda en webbshop -- trots att webbläsaren/mobiltelefonen/whatever han/hon använder inte kan visa den fantastiska grafiska utsmyckningen i all sin prakt -- är en kund. En besökare som vägras inträde till webbshoppen är det inte. Marknadsföring är inte ett självändamål.

Ursprungligen av Danne V:

Visst! Jag är med! Under två förutsättningar:

1) Att antalet besökare/köpare via ett visst medie försvarar tiden/pengarna det kostar extra för att bli distribuerad i just detta mediet

Webbutveckling med standarder är inte dyrare. Eftersom man inte utvecklar speciella "versioner" av webbplatsen beroende på respektive webbläsare/device, utan istället levererar samma innehåll till alla.

Ursprungligen av Danne V:

2) Att, om man är t.ex. en kommersiell sajt där det visuella intrycket är avgörande, får rätt "visual delivery". Annars ska man stå över.

Står man över att ta emot kunderna så går de väl till konkurrenten istället då.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 15:48
Ursprungligen av tjogin:

Det har inte med designers att göra, det har med surfare att göra. Man besöker inte en webbsida för att glo på logotyper, utan för att ta till sig innehållet på den. Du verkar vara fastnaglad i föreställningen att en webbsida bara är en broschyr, medan verkligheten har hunnit bli sådan att webbsidor är lika mycket funktion och innehåll som det är klatchig marknadsföring.

En besökare som kan använda en webbshop -- trots att webbläsaren/mobiltelefonen/whatever han/hon använder inte kan visa den fantastiska grafiska utsmyckningen i all sin prakt -- är en kund. En besökare som vägras inträde till webbshoppen är det inte. Marknadsföring är inte ett självändamål.

Heheh...jag tror vi satt o skrev samtidigt på varsitt håll....

Hmm...du verkar inte förstå den där undersökningen från Stanford. Enligt dig, så har 46.1% av alla surfare fel, alltså? Och vad, mer än rena antaganden, bygger du det på då?

Ursprungligen av tjogin:

Webbutveckling med standarder är inte dyrare. Eftersom man inte utvecklar speciella "versioner" av webbplatsen beroende på respektive webbläsare/device, utan istället levererar samma innehåll till alla.

Jo, om du ska leverera ett önskat visuellt intryck så måste göra speciella versioner. Igen: Det är bara webbdesigners med "usability" som religion som inte fattar bättre. Jämför: Jag skulle ju kunna använda samma annonsoriginal till DN, Aftonbladet, Slitz och programbladet för motocross-SM, men det gör jag inte. Varför, tror du?

Ursprungligen av tjogin:

Står man över att ta emot kunderna så går de väl till konkurrenten istället då.

Visst, så har det allltid varit: Man kan inte ta hand om alla, eftersom det kostar för mycket att få "den sista" kunden.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2004-09-16 16:34
Ursprungligen av Danne V:

Heheh...jag tror vi satt o skrev samtidigt på varsitt håll....

Hmm...du verkar inte förstå den där undersökningen från Stanford. Enligt dig, så har 46.1% av alla surfare fel, alltså? Och vad, mer än rena antaganden, bygger du det på då?

Om Stanford kommit fram till att 46% surfar för att glo på logotyper, och inte alls är ute efter någon sorts content, så litar jag inte på deras undersökning.

Ursprungligen av Danne V:

Jo, om du ska leverera ett önskat visuellt intryck så måste göra speciella versioner. Igen: Det är bara webbdesigners med "usability" som religion som inte fattar bättre. Jämför: Jag skulle ju kunna använda samma annonsoriginal till DN, Aftonbladet, Slitz och programbladet för motocross-SM, men det gör jag inte. Varför, tror du?

Därför att det inte finns något liknande CSS som kan anpassa formen för olika trycksaker, eller något liknande PHP/ASP/JSP för att anpassa innehållet?

Ursprungligen av Danne V:

Visst, så har det allltid varit: Man kan inte ta hand om alla, eftersom det kostar för mycket att få "den sista" kunden.

Speciellt dyrt blir det ju om man medvetet vägrar ta emot "de sista" när de på eget bevåg söker upp en.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 18:57
Ursprungligen av tjogin:

Om Stanford kommit fram till att 46% surfar för att glo på logotyper, och inte alls är ute efter någon sorts content, så litar jag inte på deras undersökning.

Det handlar alltså inte om att "glo på logotyper", och bara att du uttrycker dig på det sättet visar att du inte har nån kunskap om detta över huvud taget.

Om du inte litar på en undersökning som är gjord av en av världens mest välrenommerade universitet , borde du åtmistone vara ärlig mot dig själv och ifrågasätta de källor som du fått andra uppgifter ifrån. Har de källorna genomfört några uundersökningar? Är dom ens auktoriteter inom området, eller webutvecklare i största allmänhet? Eller kan det vara så att du läst/hört tesen att "content is king" så många gånger att det till slut blivit "sant"?

Ursprungligen av tjogin:

Därför att det inte finns något liknande CSS som kan anpassa formen för olika trycksaker, eller något liknande PHP/ASP/JSP för att anpassa innehållet?

Nja...det var inte riktigt vad jag menade, men å andra sidan visar ditt svar att du inte alls kan anpassa en sajt för alla medier utan extra jobb.

Ursprungligen av tjogin:

Speciellt dyrt blir det ju om man medvetet vägrar ta emot "de sista" när de på eget bevåg söker upp en.

Nu missade du: Det är ju du som alltså skapar kontakttillfället, alltså ger användaren möjligheten, eller hur? Det är alltså inte så att användaren bara "söker upp", utan du har öppnat dörren. Det är just kostnaden för den extra dörren som inte alltid är försvarbar om antalet besökare som kommer den vägen är få.

Senast redigerat 2004-09-16 19:22
  • Medlem
  • Gävle
  • 2004-09-16 22:48
Ursprungligen av Danne V:

Om du inte litar på en undersökning som är gjord av en av världens mest välrenommerade universitet , borde du åtmistone vara ärlig mot dig själv och ifrågasätta de källor som du fått andra uppgifter ifrån. Har de källorna genomfört några uundersökningar? Är dom ens auktoriteter inom området, eller webutvecklare i största allmänhet? Eller kan det vara så att du läst/hört tesen att "content is king" så många gånger att det till slut blivit "sant"?

Jag behöver inte läsa någon undersökning för att bekräfta vad jag tycker; jag blir förbannad på företag som browsersniffar och vägrar mig inträde, så är det, och ingen undersökning i världen kan ändra på det faktumet. Som jag ser det så är det lika hjärndött som att vägra en blind person inträde i en butik, vilket lyckligtvis är olagligt (och utvecklingen går ju även mot att det förmodligen blir olagligt att diskriminera på nätet också).

Att döma av poster i detta forum så blir andra även förbannade när de blir vägrade inträde för att de kör Mac, så tydligen är jag ju inte ensam om det heller (som om jag behövde bevis för att fatta något så självklart).

Därtill så finns det undersökningar som bevisar så gott som precis vad som helst, Googla lite så ska du se att du hittar några som bevisar att det är viktigt med usability, accessibility och att inte göra kunder förbannade också.

Till sist så verkar ju inte din inställning till marknadsföring ett dugg mindre religiös än de usability/accessibility-fantaster som du så uppenbart föraktar. Men din religion är säkert bättre än deras, för det står i Den Heliga Skriften, eller nåt sånt, visst?

Mozilla's global usage share is 2.1 per cent and Opera 7 has a global usage of 1.02 per cent.

OneStat.com's research is based on a sample of two million visitors divided into 20,000 visitors in 100 countries daily.

De sajter som möjligen visar Mozilla 10% är säkert sajter som handlar just om Mozilla, Firefox, Open Source eller dyl. Ren gissning förstås.

Safari ligger på ca 0.8%, har inte exakta siffran i huvudet just nu.

Sedan får man säkert tänka på att några procent som kör Mozilla baserad läsare har maskerat sin webbläsare som IE. Och säkert någon procent av Opera också.

Länken funkar inte...

  • Oregistrerad
  • 2004-09-16 13:17
Ursprungligen av Monkeyboy:

Länken funkar inte...

Nu då??? Hade en del bekymmer med att bifoga bilden, vanlig jpg...

  • Medlem
  • Bollnäs
  • 2004-09-16 13:29

Jag tror, och är ganska säker, på att framtiden kommer att ge ett mer blandat användande av läsare. Dagens överdrivna dominans av Explorer på windows kommer att minska drastiskt i och med 3G-telefonernas intåg.

Självklart besöker man en sida för att man vill åt innehållet. Undantaget skulle möjligen vara någon typ av kampanjsajt, men vettetusan om inte innhållet är det viktiga även där.

Summan av kardemumman är att jag tycker att man ska separera form och innehåll, och använda XHTML, CSS och en smart struktur av innehållet. På så sätt att man kan ta del av sajten på allt från NN4 till en Z1010, talsyntes-webbläsare och alla Mozilla-, Opera-, kHTML-kloner och liknande.

Formen på en sajt är viktig, men tillgängligheten och innehållet är, hävdar jag, viktigare.

Det handlar om balans, det finns inget svart eller vitt.

För en person med förmågan att tänka logiskt kan all marknadsföring i världen inte göra en usel produkt bättre. Likaså kan en ussel förstahandspresentation av en optimal produkt ge ett tveksamt förstahandsintryck. Så vart hittar man balansen?
Jag tycker att det är fel att spärra folk ifrån information och möjligheter (till att handla, kommunicera osv), dock så måste man vara beredd på att världen redan nu börjar sträcka sig utanför vad vi kallar en webbläsare på en desktop dator. Och det kommer bli ännu fler, det kommer att bli enheter/program som inte ens visar det visuella, utan endast informationen; pris, storlek, beskrivning, en bild. pricerunner på steroider. Enheter och kunder som inte bryr sig om din profil, utan endast om din produkt. Redan idag finns det sidor som endast fokuserar på det, när vanliga människor har vant sig, kommer de inte ha tid att surfa runt på din och dina konkurenters sidor, utan kommer använda "samlingsprogram" som aggrerar informationen om din produkt och inte om din fina grafiska profil. Den kommer de inte i närheten av förens de får hem produkten.

Den sista paragrafen är givetvis mest spekulering ifrån min sida, men jag tror att framtiden kommer se ut, jag skulle vilja att fler utvecklare gav tillgång till informationen istället för deras små perversa grafiska drömmar. Jag är, som konsument, endast intresserad av produkten. Givetvis (igen: balansgången) kan en bra marknadsföring hjälpa övertyga mig, men om jag inte kan handla produkten ifråga när jag sitter på tåget mellan Paris och New York (obs. jag gör aldrig det ) för att utvecklaren ifråga har valt att stänga ute mig för att han tycker att min UserAgent (mao. min handenhet) inte uppfyller kraven för hans visuella drömmar så tycker jag minst sagt att hand har misslyckats!!

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 17:22

Johan,

Exakt: det handlar om balans, och jag hppats det framgått att jag syftat på kommersiella eller andra sajter där verksamheten bakom villkoras av en god marknadsföring.

Jag håller också med om att utvecklingen går mot "samlingssajter" där man snabbt kan reda på priser, osv, om olika produkter. Men du gör en tankevurpa: Marknadsföringen, dvs den fas där faktiskt bl.a. utseendet på en annons eller webbplats har stor betydelse, ligger INNAN du går in på t.ex. Pricerunner eller Kelkko.

Tack vare (eller "på grund av", beroende på hur man ser det) marknadsföringen så har konsumenten redan en ganska god uppfattning om en produkt. Han "vet" redan att märke A är ett hyfsat bra märke på en stereo, medan märke B suger.

Därför har "samlingssajter" egentligen inget med det här att göra.

Ditt resonemang att ett företag "minst sagt har misslyckats" för att han medvetet utesluter vissa konsumentgrupper är också fel. Man kan inte resonera på det sättet. Som jag skrev förut, så måste man i alla former av marknadsföring dra en gräns någonstans. Man KAN inte inkludera alla. Om jag gör ett direktutskick till alla hushåll i Jämtland, så har jag i samma ögonblick uteslutit hushållen i resten av Sverige, eller hur? Och om jag öppnar butiker i 14 städer, så har jag ju uteslutit konsumenter i de andra. Exemplen grundar sig på rent ekonomiska skäl.

Men det kan även vara ekonomisk-strategiska skäl: Jag bearbetar gruppen "23-åriga snickare med hemmavarande barn" därför att jag kan göra marknadsföringen 50ggr mer effektiv för samma pengar om jag fokuserar på en enda grup. Därmed utesluter jag automatiskt andra grupper.

Så funkar det. Därför "misslyckas" man inte när en grupp utesluts (eller: man kan ju säga att all marknadsföring på så sätt är "misslyckad").

Danne

Ursprungligen av Danne V:

Johan,

Exakt: det handlar om balans, och jag hppats det framgått att jag syftat på kommersiella eller andra sajter där verksamheten bakom villkoras av en god marknadsföring.

Absolut, min (svagt framförat) poäng var i respons till ditt uttalande:

Citat:

Detta är det klassiska exemplet på när i och för sig utmärkt skickliga webdesigners ger sig ut utanför sitt kompetensområde. Parollen "content rules" har jag hört så många gånger att jag kan spy, men när man frågar någon som anser det vad vederbörande har för utbildning/erfarenhet i ämnet, t.ex. marknadsinriktad beteendevetenskap, så har dom ingen alls, utan har blivit hjärntvättade av andra designers som vet lika lite.

Hur skiljar detta sig ifrån marknadsförare som endast fokuserar på "design", "känsla", "upplevelse" osv och som utdelar klappningar på axlarna vid diverse utdelningar av ädelmetals ägg?

Som sagt; balansen är viktig, det ena uteslutar inte det andra tycker jag och båda är, i mina ögon, minst lika viktiga.

Citat:

Ditt resonemang att ett företag "minst sagt har misslyckats" för att han medvetet utesluter vissa konsumentgrupper är också fel. Man kan inte resonera på det sättet. Som jag skrev förut, så måste man i alla former av marknadsföring dra en gräns någonstans. Man KAN inte inkludera alla.

Jag håller med dig om att man inte kan inkludera alla. Men att rentav stänga av folk vid ingången skulle jag jämnföra med att en butik kollar min kontobalans vid ingången och har jag för lite får jag inte ens komma in i butiken och titta. Eller om de utestängde alla med glasögon för att om de tog av sig glasögenen skulle de inte kunna se den fina interiören i butiken.
Förstår du vart jag vill komma? Att man inte kan levera allt till alla får man acceptera, men jag tycker däremot inte att man konsekvent ska utesluta någon för att de, av olika anledningar, inte kan ta del av hela uppplevelsen.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 18:36
Ursprungligen av johan dansk:

Hur skiljar detta sig ifrån marknadsförare som endast fokuserar på "design", "känsla", "upplevelse" osv och som utdelar klappningar på axlarna vid diverse utdelningar av ädelmetals ägg?

Ja du. Det där har jag aldrig tyckt om. Det absolut enda sättet att kunna värdera marknadsinsatser är resultatet av försäljningen (på kort eller lång sikt). Allt annat är trams.

Men, dom där fjantiga tävlingarna fyller andra funktioner, s.k. pseudo-värden: 1) Dom ger reklam för branschhen i sig 2) Man får kalasa 3) De kunder som slantat reklambyrån för kampanjen får lite extra publicitet.

Men sen finns det en liten knorr som jag faktiskt kan hålla med om: Tävlingarna uppmuntrar uppdragsgivare att tänja på gränserna och inte vara så förbaskat ängsliga. Det är bra, för ingen reklambyrå i världen kan göra bättre reklam än vad deras kund tillåter.

Ursprungligen av johan dansk:

Förstår du vart jag vill komma? Att man inte kan levera allt till alla får man acceptera, men jag tycker däremot inte att man konsekvent ska utesluta någon för att de, av olika anledningar, inte kan ta del av hela uppplevelsen.

Jo, för många företag/varumärken så är det så viktigt att dom tycker det, och dom har faktiskt stöd för det. Skulle dom INTE ha stöd för det, så skulle dom ju inte göra så, eller hur?

Som konsument blir jag också förbannad på det ibland, men som marknadsförare vet jag ju vad som gäller...

  • Medlem
  • Gävle
  • 2004-09-16 18:48
Ursprungligen av Danne V:

Som konsument blir jag också förbannad på det ibland, men som marknadsförare vet jag ju vad som gäller...

Är det bra marknadsföring att göra kunder förbannade för att man inte kvalificerar sig till att kolla på deras fräcka grafiska utsmyckning? Som konsument så tycker jag att vara öppen för alla ger ett bättre intryck. Och vad var det du sa nu då... ett dåligt intryck överväger 10 bra? Borde ju vara jätteviktigt att inte gnälla om "sorry, du duger inte, uppgradera din webbläsare" istället för att bara släppa in kunden då.. eller är det bara det visuella intrycket som betyder något?

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-16 20:23
Ursprungligen av tjogin:

Är det bra marknadsföring att göra kunder förbannade för att man inte kvalificerar sig till att kolla på deras fräcka grafiska utsmyckning? Som konsument så tycker jag att vara öppen för alla ger ett bättre intryck. Och vad var det du sa nu då... ett dåligt intryck överväger 10 bra? Borde ju vara jätteviktigt att inte gnälla om "sorry, du duger inte, uppgradera din webbläsare" istället för att bara släppa in kunden då.. eller är det bara det visuella intrycket som betyder något?

Jo, så är det ibland: Bättre hindra nån att se sajten över huvud taget, än att den ser ut som fan. Det är inte alls ovanligt i andra sammanhang heller: Byrån vill inte visa skiss på nya annonsen förrän förslaget är HELT klart därför att kunden ofta missförstår och får felaktig uppfattning, osv. Men vill presentera sig på RÄTT sätt, eller inte alls.

Ursprungligen av Danne V:

Jo, så är det ibland: Bättre hindra nån att se sajten över huvud taget, än att den ser ut som fan.

wow! Det var länge sen jag läste något så elitiskt som ovanstående uttalande! Du kastar stenar på folk som tycker att vettigt innehåll och funktion går före form, är du säker på att du inte tillhör en av de där ryggklapparna?

Eftersom du jämför så mycket med andra (traditionella) medier känner jag mig tvungen till att säga att det verkar faktiskt som att det är du som har mistat poängen och inte dom du kastar stenar på. Du giller inte uttrycket "content is king". Då frågar jag dig, gillar du inte innehåll alls? Tycker du att copywritern är dum i huvudet för att han skriver rubriker som tvingar dig använda en bokstav du inte gillari ditt favorit typsnitt?

Jag vill ha information, oavsett om det handlar om att köpa en produkt eller något annat, om ditt företag på något sätt förhindrar mig eller indikerar att jag inte är välkommen kommer jag givetvis att mina affärer annanstans.

Ursprungligen av Danne V:

Jo, för många företag/varumärken så är det så viktigt att dom tycker det, och dom har faktiskt stöd för det. Skulle dom INTE ha stöd för det, så skulle dom ju inte göra så, eller hur?

Som konsument blir jag också förbannad på det ibland, men som marknadsförare vet jag ju vad som gäller...

Om detta inte är en motsägelse av dimensioner så vet jag inte vad är. Du kan ju möjligen ha menat annorlunda, men med mindre jag missuppfattar det helt så säger du alltså att marknadsförare inte har en aning om, eller skiter totalt i, vad konsumenterna vill ha?!
Inte konstigt att företagen inte säljer så mycket som de skulle vilja då och att jag får stå ut med medelmåttig reklam dagligen med andra ord.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2004-09-17 00:33
Ursprungligen av johan dansk:

wow! Det var länge sen jag läste något så elitiskt som ovanstående uttalande! Du kastar stenar på folk som tycker att vettigt innehåll och funktion går före form, är du säker på att du inte tillhör en av de där ryggklapparna?

Eftersom du jämför så mycket med andra (traditionella) medier känner jag mig tvungen till att säga att det verkar faktiskt som att det är du som har mistat poängen och inte dom du kastar stenar på. Du giller inte uttrycket "content is king". Då frågar jag dig, gillar du inte innehåll alls? Tycker du att copywritern är dum i huvudet för att han skriver rubriker som tvingar dig använda en bokstav du inte gillari ditt favorit typsnitt?

"Elitistiskt"????
Har du verkligen kollat i ordboken så du vet vad det betyder?
Men åkej, jag tror jag förstår vad du försöker säga, men det har inte ett dyft med saken att göra. Utan att du har en aning om det, så möts du dagligen av budskap (både kommersiella och icke-kommersiella) där man valt medie inte bara för att det träffar målgruppen, utan också för att det FRAMSTÄLLER budskapet på det sätt man vill att det ska framställas. Följaktligen väljer man bort andra media p.g.a. det motsatta.

Massor av företag har i sin kommunikationsstrategi att t.ex. aldrig publicera annonser i dagspress av den enda anledningen att kvalitén på trycket/papperet är sämre än i vecko- månadspress och liknande.
Tror du dom gör detta av ren dumhet? Inbillar du dig att multinationella bolag gör så utan att ha stöd för att det faktiskt funkar?
I så fall: Lessen att jag väckte dig. Välkommen till verkligheten.

Dessutom gillar jag inte alls ditt uttryck att "kasta sten" eller ditt drivel om att jag skulle tycka att copywriters "är dumma i huvudet". Inget har att göra med vad jag skrivit och om du hade bemödat dig att läsa mina inlägg (som i och för sig blivit lite långa...), så hade du bl.a. sett detta:

"Innehåll är viktigt, men form är faktiskt viktigare - först."

Ursprungligen av johan dansk:

Jag vill ha information, oavsett om det handlar om att köpa en produkt eller något annat, om ditt företag på något sätt förhindrar mig eller indikerar att jag inte är välkommen kommer jag givetvis att mina affärer annanstans.

Visst ska du ta dina affärer nån annanstans! Dom har säkert inte räknat med nåt annat heller. Och det är det som är (den läskiga) poängen: Det är en kalkylerad risk dom tar. Dom har råd att förlora dig eftersom du tillhör de 0,01% som använder NN4.xx.

Det är bittert, men så är det.

Ursprungligen av johan dansk:

Om detta inte är en motsägelse av dimensioner så vet jag inte vad är. Du kan ju möjligen ha menat annorlunda, men med mindre jag missuppfattar det helt så säger du alltså att marknadsförare inte har en aning om, eller skiter totalt i, vad konsumenterna vill ha?!
Inte konstigt att företagen inte säljer så mycket som de skulle vilja då och att jag får stå ut med medelmåttig reklam dagligen med andra ord.

Nu har du det svårt med läsuppfattningen igen: Det handlar inte om att nån "skiter i vad konsumenterna villa ha" utan det handlar om att ekonomiska eller strategiska skäl gör att dom skiter i vad en försvinnande, obetydlig liten del av konsuumenterna vill ha. Det är en jädra skillnad det, eller hur?

Nu ska jag sova.. Gonatt.

Ursprungligen av Danne V:

Dessutom gillar jag inte alls ditt uttryck att "kasta sten" eller ditt drivel om att jag skulle tycka att copywriters "är dumma i huvudet". Inget har att göra med vad jag skrivit och om du hade bemödat dig att läsa mina inlägg (som i och för sig blivit lite långa...), så hade du bl.a. sett detta:

Anledningen till att jag skrev så (jag erkänner, med rejäla "flamewar" undertoner) var detta uttalande ifrån dig:

Citat:

Detta är det klassiska exemplet på när i och för sig utmärkt skickliga webdesigners ger sig ut utanför sitt kompetensområde. Parollen "content rules" har jag hört så många gånger att jag kan spy, men när man frågar någon som anser det vad vederbörande har för utbildning/erfarenhet i ämnet, t.ex. marknadsinriktad beteendevetenskap, så har dom ingen alls, utan har blivit hjärntvättade av andra designers som vet lika lite.

som jag tyckte var lite väl magstarkt och ganska full av osanning. Men jag kanske är en idiot trots allt.

Citat:

"Innehåll är viktigt, men form är faktiskt viktigare - först."

Som du märker tycker jag tvärtom. Men för att att denna diskussionen inte skall spåra ut ännu mer så lämnar jag den nu med parollen "at least we agree to disagree"

  • Medlem
  • 2004-09-16 20:43

Okej. Varför ska man bry sig om några få procent som har mac? Eller är synskadade? Eller som talar svenska?

Jag tycker det är fel att utgå att all design måste se exakt likadan ut, överallt. Vi köper t.ex. att en logga kan vara både svart-vit och i färg. Vi köper att texter blir olika långa på olika språk. Vi köper att ljud låter olika mellan en high-end anläggning och en bärbar radio.

Bra design gör att form OCH innehåll har liknande uttryck. Att koda för gamla webbläsare är ett otyg, men jag kollar alltid att de iallafall fungerar hyggligt i version 4-läsare. Okej att man inte kan kräva ett identiskt utseende eller innehåll, men det mesta funkar faktiskt om man inte kör specialkod (som iallafall tolkas olika). Men det är ju inte svårt att lägga till en rad att en nyare läsare både gör att sidor ser bättre ut, är säkrare och dessutom gratis (i nästan alla fall).

Om man bara kastar ut folk så krävs det ett oerhört bra innehåll för att få folk att byta läsare. De sajter som kräver Explorer orkar inte jag med, om det inte är något livsviktigt som drivisar eller systemuppdateringar. Kör Opera som standardläsare och den är så överlägsen att jag hellre går till en annan sajt än byter webbläsare.

Och om det nu är så livsviktigt att designen är exakt som formgivaren tänkt sig - är det då inte bäst att kasta ut alla som inte har rätt färgdjup, kalibrerad skärm och en 21" CRT-skärm?

Bevaka tråden