NTFS i OS X?

Tråden skapades och har fått 33 svar. Det senaste inlägget skrevs .
  • Oregistrerad
  • 2004-06-20 00:44

Hej,
undrar så smått om någon vet varför jag bara kan läsa (inte skriva) till min kompis externa USB 2.0 hårddisk som hon formaterat i XP Home Edition? Funkar det inte att läsa och skriva på en NTFS-disk i OS X? Bara Fat 16 och Fat 32? Någon som har en lösning på detta?

Tacksam för svar.

/Jollygods

  • Medlem
  • Uppsala
  • 2004-06-20 12:25
Ursprungligen av Jollygods:

Hej,
undrar så smått om någon vet varför jag bara kan läsa (inte skriva) till min kompis externa USB 2.0 hårddisk som hon formaterat i XP Home Edition? Funkar det inte att läsa och skriva på en NTFS-disk i OS X? Bara Fat 16 och Fat 32? Någon som har en lösning på detta?

Tacksam för svar.

/Jollygods

OSX kan bara läsa NTFS formaterade diskar, inte skriva till i nuläget. (jag tror det finns skriv möjlighet i linux på utvecklarstadiet, men det är inte särskilt stabilt). Åt andra hållet (läsa/skriva mac formaterade HFS+ diskar i windows) finns det dock lösningar som fungerar bra. http://www.macdrive.com/products/macdrive/

  • Oregistrerad
  • 2004-06-20 15:52

NTFS är ju ett "låst" protokoll så man har helt enkelt inte klutar ut hur man skall kunna komma åt dessa MS-diskar utan att man måste ha en licens från Ms (som ju inte finns för enkom filformatet utan bara för hela operativen).
NTFS är inte ett lämpligt format på en hårddisk om den skall avndas annat än till nyare wintendozar…

  • Oregistrerad
  • 2004-06-20 22:12
Ursprungligen av Pär:

NTFS är ju ett "låst" protokoll så man har helt enkelt inte klutar ut hur man skall kunna komma åt dessa MS-diskar utan att man måste ha en licens från Ms (som ju inte finns för enkom filformatet utan bara för hela operativen).
NTFS är inte ett lämpligt format på en hårddisk om den skall avndas annat än till nyare wintendozar…

Sorry, Pär: NTFS är det enda Microsoft har gjort ordentligt. Jag skulle faktiskt vilja se det som ett framtida alternativ i OSX-miljö. Många trevliga egenskaper som on-the-fly-lagning och säkerhet på filnivå (inte OS-nivå som UNIX). Om man flyttar data med UID 501 till en ny maskin med UID501 blir man automatiskt ägare av datat. NTFS behåller den faktiska ägaren intakt oavsett "UID".

  • Oregistrerad
  • 2004-06-21 07:09
Ursprungligen av Schuckert:

Sorry, Pär: NTFS är det enda Microsoft har gjort ordentligt. Jag skulle faktiskt vilja se det som ett framtida alternativ i OSX-miljö. Många trevliga egenskaper som on-the-fly-lagning och säkerhet på filnivå (inte OS-nivå som UNIX). Om man flyttar data med UID 501 till en ny maskin med UID501 blir man automatiskt ägare av datat. NTFS behåller den faktiska ägaren intakt oavsett "UID".

Ja sa väl inte att det var dåligt - utan bara ett synnerligen dåligt format att använda för annat än enbart nyare wintendozar

  • Medlem
  • 2004-06-21 07:32

ntfs är inte det enda microsoft har gjort ordentligt, men kanske en av dom absolut bästa, man kan bara hoppas att apple har ägnat tillräckligt mycket tid för ett helt nytt filsystem för "tiger", det nuvarande macos extended är rena skämtet jämfört med ntfs, folka vs ferrari typ

  • Oregistrerad
  • 2004-06-21 08:20
Ursprungligen av ErikA:

ntfs är inte det enda microsoft har gjort ordentligt, men kanske en av dom absolut bästa, man kan bara hoppas att apple har ägnat tillräckligt mycket tid för ett helt nytt filsystem för "tiger", det nuvarande macos extended är rena skämtet jämfört med ntfs, folka vs ferrari typ

Tja, så jäkla rätt har de inte fått NTFS heller...

Ta en disk som du använder till ett NT4.0-systen. Koppla in denna disk på en avstängd NT2K-dator och starta denna. Avmontera disken snyggt och fint och försök sedan använda den på din NT4.0-dator...

Ursprungligen av Pär:

Tja, så jäkla rätt har de inte fått NTFS heller...

Ta en disk som du använder till ett NT4.0-systen. Koppla in denna disk på en avstängd NT2K-dator och starta denna. Avmontera disken snyggt och fint och försök sedan använda den på din NT4.0-dator...

Det går bra så länge NT-maskinen har SP4 eller nyare.

/JD

  • Medlem
  • 2004-06-21 08:34
Ursprungligen av Pär:

Tja, så jäkla rätt har de inte fått NTFS heller...

Ta en disk som du använder till ett NT4.0-systen. Koppla in denna disk på en avstängd NT2K-dator och starta denna. Avmontera disken snyggt och fint och försök sedan använda den på din NT4.0-dator...

det går alldeles utmärkt med sp4 installerat på nt4, på vilket sätt menar du att det skulle visa på några brister i ntfs? ska vi börja med att rada upp bristerna i möket macos extended? eller ännu värre, ufs? har du några timmar över?

EDIT: Sandlåda.

Senast redigerat 2004-06-22 01:51
  • Oregistrerad
  • 2004-06-21 08:39
Ursprungligen av ErikA:

det går alldeles utmärkt med sp4 installerat på nt4, på vilket sätt menar du att det skulle visa på några brister i ntfs? ska vi börja med att rada upp bristerna i möket macos extended? eller ännu värre, ufs? har du några timmar över?

Jo, men då konverterar även NT4.0sp4 alla diskar till NTFS5.0, och då kan man få situationen att en NT4.0sp4 sabbar disken för en som kör NT4.0sp2 på samma sätt som NT2k gör, om än inte lika lätt att hitta...
Men vi kan ju nämna med drett med NTFS - trots dett tycker jag det är ett bra format, även om det suger vitt och brett att det är "låst"... Men det är väl ett steg i att "bygga in" folk i en "all MS solution".

Citat:

fö, var det inte du som lovade att jag numera fanns på din ignoreringslista? lite besviken blir jag allt...

Jodå, så är det... Men när man umgåtts med förståndigt folk över helgen så kan det vara kul att kolla vad de på ignoreringslistan skrivtit som omväxling. ...och då kollar man lite snabbt där...

  • Oregistrerad
  • 2004-06-21 09:04
Ursprungligen av Pär:

Men det är väl ett steg i att "bygga in" folk i en "all MS solution".

*axelryck*

Microsoft behöver inte bygga in några i någonting. De sitter på bortåt 1475% av marknadsandelen. Att orka hålla på med kompabilitet med någon annan än sig själv, vilket är svårt nog, är att slänga utvecklingstimmar i sjön.

  • Oregistrerad
  • 2004-06-21 09:57
Ursprungligen av mgns:

*axelryck*

Microsoft behöver inte bygga in några i någonting. De sitter på bortåt 1475% av marknadsandelen. Att orka hålla på med kompabilitet med någon annan än sig själv, vilket är svårt nog, är att slänga utvecklingstimmar i sjön.

Är väl en sak...

Dock så pågår ju massa försök at tfrån BSD och Linux kunna skriva till NTFS (till annan filstorlek än ursprungsfilen) och sådant stoppas ju effektivt av att NTFS är "låst"...

Kostnaden för MS är ju att dom inte kan "låsa in" lika effektivt om dessa open source -krafter lyckas, vilket dom ju inte är villiga att ta.

Alla som "axelrycker" får så småningom vackert sova som de bäddar... Det handlar inte om att MS skall lägga kraft på kompabilitet utan på att de skall sluta lägga kraft på att förhindra kompabilitet

  • Oregistrerad
  • 2004-06-21 10:10
Ursprungligen av Pär:

Det handlar inte om att MS skall lägga kraft på kompabilitet utan på att de skall sluta lägga kraft på att förhindra kompabilitet

Ett visdomsord som borde huggas in i sten.
Björnström! Ordna en "Tidernas bästa 99mac-citat" och sätt Pär högst på listan tills vidare.

  • Medlem
  • 2004-06-21 19:42
Ursprungligen av Pär:

Alla som "axelrycker" får så småningom vackert sova som de bäddar... Det handlar inte om att MS skall lägga kraft på kompabilitet utan på att de skall sluta lägga kraft på att förhindra kompabilitet

gulligt, om vi då kommer tillbaka till verkligheten ett slag så menar du alltså att microsoft skall ge bort saker gratis till opensource rörelsen? ger apple bort källkoden för i-apparna?

Ursprungligen av ErikA:

gulligt, om vi då kommer tillbaka till verkligheten ett slag så menar du alltså att microsoft skall ge bort saker gratis till opensource rörelsen? ger apple bort källkoden för i-apparna?

Trots att pajkastning tydligen förekommit här känner jag att det är angeläget att svara på detta.

Det handlar om två helt olika saker; Öppna standarder respektive öppen källkod. Ingen här har (vad jag vet) sagt något om att MS bör ge bort sin implementation av NTFS (dvs källkoden till drivrutinerna). Det som efterfrågas är att _filformatet_ NTFS publiceras som en äppen standard.

Min högst personliga åsikt i ämnet är att medan öppen källkod ger en maktförskjutning från dem som har pengar till dem som har kunskap så gynnar öppna standarder alla (utom extremmonopolister med storketsvansinne -- på kort sikt). Jag skulle tom vilja gå så långt som att säga att NTFS som öppen standard hade gynnat även MS.

  • Medlem
  • International user
  • 2005-02-08 08:45
Ursprungligen av ErikA:

ntfs är inte det enda microsoft har gjort ordentligt, men kanske en av dom absolut bästa, man kan bara hoppas att apple har ägnat tillräckligt mycket tid för ett helt nytt filsystem för "tiger", det nuvarande macos extended är rena skämtet jämfört med ntfs, folka vs ferrari typ

Näj sant dom gjorde även en fin ROM till Apple II men där har vi väl det då.

*inlägg borttagna*
Börja inte med pajkastning och personliga påhopp tack.

/M

Senast redigerat 2004-06-22 16:38

NTFS är lek. Jag måste defragmentera mina diskar varje dag!
Det behöver man inte i ett riktigt filsystem.

  • Oregistrerad
  • 2004-07-03 08:26
Ursprungligen av shompa:

NTFS är lek. Jag måste defragmentera mina diskar varje dag!
Det behöver man inte i ett riktigt filsystem.

Det beror väl inte på filsystemet, utan snarare på det usla operativsystemet.

  • Medlem
  • Nacka
  • 2005-02-08 08:14

Nu var det ett tag sedan denna tråden var uppe. Är det någon som vet om det har kommit något hack till osX som gör det möjligt att skriva på NTFS diskar nu?? Har någon hör om stödet för NTFS kommer att vara annorlunda i Tiger?

MS köpte upp NTFS av en annan tillverkare, så minns jag det. Får nästan rådfråga wikipedia.

*drar upp dashboard*

Hmm, kan inte komma på vart jag läste det. Minns jag verkligen så fel? Har verkligen MS skapa NTFS från grunden? Kan livet verkligen vara så rått? Varför kan man inte gå på moln? När vinner djurgården Champions league?

Kan någon svara på mina frågor?

Joakim, med alldeles för många förvirrande frågor...

  • Medlem
  • Uppsala
  • 2005-07-02 18:23

Tiger x86 använder HFS+ format !
Det syns på långt håll att Microsoft har rättigheterna här !

Dravelfaktor > tillåten nivå => kan inte hålla mig.

Ursprungligen av Schuckert:

Det beror väl inte på filsystemet, utan snarare på det usla operativsystemet.

Nej. Eller, typ nej i alla fall.

OK att allokeringspolicier kanske kan hävdas ligga i operativsystemet snarare än filsystemet (om du nu definierar det sistnämnda bara som ett dataformat), men detta tar oss snabbt till kärnproblemet med NTFS; överkomplexitet. Låt oss nu ta en liten titt på detta med dina inlägg som guide så återkommer vi till detta påstående.

Komplexitet
NTFS designades på en tid då det var oklart vad som skulle behövas för ett klientoperativsystem (som NT marknadsfördes som då) och ett serveroperativsystem (som MS i hemlighet hoppades att det skulle bli). Detta ledde till en design med fokus på extrem flexibilitet, vilket först kan låta väldigt bra, men så är inte nödvändigtvis fallet.

Exempel på saker man inte visste var huruvida flera dataströmmar per fil skulle bli vida använt (jmf resuser i macos eller filer i VMS) så man lade in stöd för godtyckligt många strömmar med tanken att i efterhand kunna definiera stöd för kärn-forcerat dataformat (tänk resurser igen). Allt detta kodades i i filpather vilket bland annat lett till allvarliga säkerhetsproblem med IIS. Ingen vet riktigt hur många andra program som eventuellt kommer lida av samma problem.

En annan sak som diskuterades då och som fortfarande diskuteras är det här med accesslistor och MAC (i detta fallet är MAC=mandatory access control) Låt oss nu titta vidare på det här med rättigheter som du talar så varmt om;

Ursprungligen av Schuckert:

Sorry, Pär: NTFS är det enda Microsoft har gjort ordentligt. Jag skulle faktiskt vilja se det som ett framtida alternativ i OSX-miljö. Många trevliga egenskaper som on-the-fly-lagning och säkerhet på filnivå (inte OS-nivå som UNIX). Om man flyttar data med UID 501 till en ny maskin med UID501 blir man automatiskt ägare av datat. NTFS behåller den faktiska ägaren intakt oavsett "UID".

Om vi bortser från det här med "NTFS är det enda Microsoft har gjort ordentligt" som ju så uppenbarligen är dravel i bästa fallet och billig propaganda nån tryckt ner i halsen på dig i värsta, och i stället fokuserar på sakfrågan, nämligen konsekvenserna av UID-baserad, eller snarare UNIX-modellen för, autenticering och accesslistor med globalt unika användare och samtidigt sneglar lite på det här med komplexitet så ska vi se vad det bär.

I ett UID-baserat accesssystem har man en typiskt liten namnrymd (16 eller 32 bitar) där varje subjekt har ett eget unikt id. i UNIX är detta kallat uid eller "user id". Skyddsmodellen i UNIX bygger på enkelhet (snarare än flexibilitet) och varje objekt har en ägare och en grupp. Därefter definieras rättigheter på filen i tre dimensioner (ofta, men inte alltid "läs", "skriv" och "exekvera" som dock alltid kallas read, write och execute respektive) för ägaren, gruppen och övriga. Detta system används också i OS-X.

Om man tar ett rått filsystem från en dator till en annan kan man därför inte behålla användarinformationen på något bra sätt. På grund av detta flyttar man ofta filer i andra format än i råa filsystem där TAR är ett sådant exempel. TAR sparar mer information om exempelvis användarnamn (snarare än ett numeriskt ID) och kan därför bättre packas upp på andra datorer. Även system som backup/restore är vanliga.

I praktiken innebär detta att om man kopierar filer från ett flyttat filsystem blir man själv ägare av de nya filerna. I vanliga fall är detta inte ett problem, men i vissa specialfall kan det bli knas.

Fördelen med detta system är just enkelheten. Den ter sig nämligen i två former;

  • Det är (förhållandevis) lätt för användare att förstå innebörden av ett visst skydd. Sålunda är det svårt att göra fel

  • Det är (förhållandevis) lätt att skriva program för detta. Via råttan-på-repet-principen innebär lätt i detta fall få buggar och annat elände

I NTFS använder man accesslistor med arv och hela baletten där en fil eller annat subjekt skyddas av vad vi kan tänka oss vara en lång lista per användare och/eller grupp. Där finns för varje möjlig operation (som är fler än de tre vi tidigare nämnde och som kan ändras med tiden) ett beslut om access som typiskt är "ja", "nej" eller "ärvt". För att modifiera detta tarvas en hel del pyssel. Nu till verkligheten;

  • Accesslistor är komplexa att använda. Även om MS ger dig ett rart grafiskt gränssnitt (och ett fint diplom) för att trixa med sånt här så är det lätt att göra fel.

  • Det är komplext att skriva program för detta. När man kommunicerar med Windows tarvas på många håll en s.k. LPSECURITY_ATTRIBUTES där man beskriver dessa rättigheter ett nytt objekt ska ha. Jag har hitintillsaldrigsett ett värde annat än NULL på detta. NULL betyder "öööh vet inte; ge mig rimliga standardvärden, bitte"

  • En accesslista är lite som en diskussion på 99mac. Om det vill sig illa ligger många irrelevanta inlägg i listan innan man kommer till det man är på jakt efter. Detta gör modellen långsam.

Nu till en kort praktisk övning för den som inte tror mig. Betänk att du är i situationen att du vill att en användare ska kunna köra ett program men inte kopiera (läsa) det. I UNIX löses detta med x-rättigheter men utan r-rättigheter. Detta går att åstadkomma i Windows också; se hur lång tid det tar att få rätt på.

Detta räcker naturligtvis inte för komplexiteten i NTFS utan man drog dessutom på sig saker som inplace-komprimering, kryptering och ett komplext system för stora/små bokstäver i filnamn. Det sista hör kanske (men jag är inte helt övertygad) hemma i ett filsystem, men ta en titt på valfri UNIX (såsom MacOS) och titta var man lägger saker som krypterade hemkataloger (det ligger GARAN-JÄVLA-TERAT INTE i filsystemet).

Vidare törs jag påstå att den överväldigande majoriteten av både Windows och Mac-OS-installationer används på platser där det inte finns ett behov av en komplex autenticeringsmodell. Även om man har många barn fruar och hundar att dela dator räcker uid-baserade system(1). Om vi dessutom lägger till prestandaförlusten i NTFS så är det nog rätt få som vill ha det, egentligen. Men, eftersom MS ger dig så många valmöjligheter eller vad de nu snackar om finns ju FAT32 som inte har stöd för NÅGON autenticering, journalisering eller filer större än 4GB. Med andra ord så är det antingen att använda trehjulingen eller flygplanet. Och betala för den du väljer snarare än den du behöver.

Vidare vad gäller filsystem och komplexitet kan jag varmt anbefalla den intresserade läsaren att ta en titt i "Practical File System Design with the Be File System" av Dominic Giampaolo som finns gratis att ladda ner. Även en titt i "Design and Implementation of the FreeBSD Operating System" är nyttig. Varför, kan man undra. Jo för att man vad gäller ett normalt filsystem kan beskriva det i en bok eller delar av en bok så att någon kan implementera det. Det gavs ut en bok i slutet av nittiotalet (har jag för mig) som beskriver NTFS. Det är en introduktionstext som inte tillnärmelsevis räcker för att implementera en filsystemsdriver.

Bortsett från implementationen i Linux (som i princip är den alla andra öppna system också använder) finns det i princip ingen dokumentation på NTFS och hur det _verkligen_ fungerar. Om filsystemet är helt kan du montera det i en del operativsystem och läsa filerna. Skulle filsystemet bli skadat (ja, även journalförande system kan skadas) står du där. Har för mig att sysinterals säljer ett system som typ kan rädda lätt skadade filsystem. Om du har tur.

Så nu tillbaks till de här med allokeringspolicier (som är det som avgör fragmenterings-benägenhet). Visst, de ligger kanske i operativsystemet och inte i filsystemet som sådant. Men, och det är ett stort men, ska du in och rota i NTFS rotar du i ett filsystem som är bland de mest komplexa används. Det är dessutom tyngt av en accessmodell som så gott som ingen använder. Vidare måste förändringar testas så det inte blir knas i filsystemet, för blir det knas finns i princip inga verktyg som kan fixa till det. Av olika skäl som vi naturligtvis bara kan spekulera i har vissa saker som auto-defragmentering inte hittat sin väg till NTFS och på senare år har MS aktat sig rätt noga för att själva rota i soppan.

1) Med reservation för mormoner och 16-bitar, då 16-bitar tar slut vid 65536 så det kanske inte räcker till både barn, fruar och hundar. På en dator.

  • Medlem
  • Mölndal
  • 2005-07-03 09:26

Mycket intressant läsning!

Ursprungligen av pellemell:

I NTFS använder man accesslistor med arv och hela baletten där en fil eller annat subjekt skyddas av vad vi kan tänka oss vara en lång lista per användare och/eller grupp. Där finns för varje möjlig operation (som är fler än de tre vi tidigare nämnde och som kan ändras med tiden) ett beslut om access som typiskt är "ja", "nej" eller "ärvt". För att modifiera detta tarvas en hel del pyssel. Nu till verkligheten;

För att gå tillbaka till verkligheten en gång till så är det många som anser att uid väldigt ofta inte räcker till. Ett företag som tycker så är Apple Computer. De har därför också infört ACL (Access Control Lists) i Tiger.
http://arstechnica.com/reviews/os/macosx-10.4.ars/8

Ursprungligen av Ars Technica:

Traditional Unix file permissions are flexible, but it's still not hard to construct scenarios in which they do not offer enough control. For example, imagine trying allow a single user, Bob, to read one of your files. With traditional Unix file permissions, the only way to do it is to make a new group (say, "friends") with just two people in it, you and Bob. Then you'd change the file's group to be your new two-member group, and enable the group read permission.

That was awkward, but now imagine that you want to let a third user, Ray, write to the file, but not read it. Now you're stuck. If you put Ray into the "friends" group, he'll be able to read the file. And if you grant write access to the "friends" group, then Bob can write to the file. Since a file can only have one owner and one group, there's nothing you can do. The Unix permission system is not flexible enough to accommodate these needs.

Worse, imagine that you want to grant the ability to delete a particular file to a group of users. In traditional Unix permissions, there is no "delete" permission for a single file. The ability to delete a file is controlled by the "write" permission of the parent directory. But you want to allow just this particular file to be deleted, not all files in the same directory. The Unix permission system is not fine-grained enough to accommodate these needs.

Om detta är implementerat på ett annat sätt än i NTFS vet jag inte, men nog borde samma stora (eller lilla) sopprisk finnas här också.

Jodå visst finns det fler system än Windows/NTFS som använder ACLer. Nu är ACLer iofs bara en av flera saker (jag nämnde ett par till ovan; finns fler) som gör NTFS överkomplext.

Vi får hoppas att ACLerna som Apples använder är implementerade så man inte måste använda dem (såsom exempelvis i TrustedBSDs användning av UFS2) för jag är helt säker på att jag inte vill att min laptop ska bränna cpu-cykler på skryt-funktioner som blott stora företag och Comon Criteria-fantaster behöver.

  • Oregistrerad
  • 2005-07-04 00:31
Ursprungligen av pellemell:

Jodå visst finns det fler system än Windows/NTFS som använder ACLer. Nu är ACLer iofs bara en av flera saker (jag nämnde ett par till ovan; finns fler) som gör NTFS överkomplext.

Vi får hoppas att ACLerna som Apples använder är implementerade så man inte måste använda dem (såsom exempelvis i TrustedBSDs användning av UFS2) för jag är helt säker på att jag inte vill att min laptop ska bränna cpu-cykler på skryt-funktioner som blott stora företag och Comon Criteria-fantaster behöver.

Tanken med ACL:erna i Tiger Server är säkerligen att man skall kunna distribuera dessa i ett AD. Mac-servern kommer ännu närmare sina fula kusiner.

  • Oregistrerad
  • 2005-07-04 00:29
Ursprungligen av pellemell:

Dravelfaktor > tillåten nivå => kan inte hålla mig.

Får använda mer blinkande gubbar i fortsättningen.

För övrigt en bra och lättläst beskrivning av filsysten och NTFS i synnerhet.

  • Medlem
  • Sjöbo
  • 2006-01-01 12:03

Fortfarande inget nytt på "skriva till NTFS-volym"-fronten?

Ursprungligen av Snooze:

Fortfarande inget nytt på "skriva till NTFS-volym"-fronten?

Nej, Microsoft har fortfarande planer på att hålla det låst.

  • Medlem
  • Öland
  • 2006-02-02 22:14

Jag har nu äntligen hittat en lösning på detta! Iofs kräver det att man kan tänka sig att formatera om sin HD med NTFS men för mig var det värt det...

Här finns svaret:
http://faq.arstechnica.com/link.php?i=1820

Sen när man är klar med det är det bara att ansluta till sin mac och i skivverktyg partionera om disken till en partition om man nu vill ha det...

//Filip

Bevaka tråden