Frames - Varför/Varför inte?

Tråden skapades och har fått 27 svar. Det senaste inlägget skrevs .
1

I en annan tråd dök ämnet frames upp.

När är det ok att använda frames?
Jag kan då inte komma på något tillfälle, utom möjligen på en chat-sida.

Alla vi som jobbar med web-grejer stöter på dem ibland (själv har jag inte varit drabbad på cirkus två år).

Kunderna som vägrar låta sig övertalas om att man inte ska använda frames på sin site.

Så jag tänkte att du kan ge lite goda råd angående hur man får en envis kund (ibland med en >tre-miljoner-site som de inte vill ändra i) att förstå att de ska ge upp med att använda frames.

- De har en armé med tekniker på sin sida.
- De har äldre män med myndiga röster, slipsar runt halsarna och elaka blickar som frontfigurer.
- De har anställda webdesigners som tror Donald Norman och Jakob Nielsen är två danska möbelfabrikanter från tidigt 70-tal.

Och argumenten rinner av dem som vatten på en gås i sommarsol.

Några tips?

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-17 20:44

När du redan provat hot och fysiskt våld, så får du väl tacka nej till jobbet. Om du tackar ja, så är det försent att gnälla...

Annars kanske detta biter:

1) Be dom lista alla sajter dom känner till, inklusive MS, Apple, Yahoo, etc. Gå sedan igenom listan och kolla hur många som kör med framesets. Svaret blir troligtvis NOLL.
Fråga om dom vill framstå som bonnläppar med noll-koll, eller proffs som andra.

2) Eller så sätt ihop ett skräckexempel själv. Med länkar som ändrar två sidor i taget, sedan skall man bläddra tillbaka o bara EN av sidorna rör sig. Be dom bokmärka sidan. Osv, etc, mm....

Jag har inte webb som huvudsyssla men jag gör en del enklare webbsidor och jag gillar frames även om jag förstått att det inte är bra av någon anledning. Någon har sagt att det är tabeller jag ska bygga sidorna med men det är ju ett helt vansinnig metod eftersom det tolkas totalt olika av alla browsers. Jag har varken tid eller ork att lära mig detta. Idag såg jag så en kommentar här på forumet som sa att tabeller det är ju helt värdelöst.... så vad är det som gäller då? Dra lite stolpar om vilken metod man ska använda för oss smålirare. Gäller det ni pratar om bara rejäla storsajter? Om jag gör Nisses Rörs hemsida med frames och det ser bra ut i alla moderna browsers vad gör det?

  • Medlem
  • 2003-10-18 01:02

Anders:
jag är precis som du en smålirare, men använder tabeller. Det enda som är jobbigt med dem är att man i förväg måste bestämma exakt hur stor hela siten ska vara (dimensioner) och alla dess tabeller. Man kan inte ändra något. Det passar kanske inte mig som printformgivare speciellt bra, men man får lära om. Det är verkligen inte speciellt komplicerat, och funkar helt perfekt i alla browsers det med.

Nisses Rörs hemsida är säkert rätt plats för frames. Han vill väl bara ha en prislista och kontaktuppgifter iallafall?

Tabeller går väl att få fungerande och likadana i de flesta webbläsare - det är väl det säkraste sättet att göra en layout. Dock kan nästlade tabeller bli lite röriga ibland och därför börjar allt fler göra layouten med CSS istället. Problemet är att CSS inte funkar så bra i alla webbläsare ännu.

  • Medlem
  • Bollnäs
  • 2003-10-18 02:09

Den absolut största nackdelen jag som användare ser med frames är att det inte går att bokmärka sidor på sajten korrekt. Man kan aldrig skicka en länk till någon polare så att de kommer direkt rätt, utan antingen bara till den framen ensam eller till startsidan.

Allt som gör det svårt för användaren är av ondo. Det är ALLTID användaren som ska vara i fokus. Jag anser inte att man gör det när man jobbar med frames. Där sätter man något annat (obegripligt) i fokus.

  • Medlem
  • Bollnäs
  • 2003-10-18 12:10
Citat:

Skrevs ursprungligen av Monkeyboy
Frames är underbart.

/.../

Frames regerar.

Ge konkreta exempel som stöder din åsikt.

Hur handikappvänligt är frames egentligen? Kan vara en aspekt att tänka på.

Så jävla svårt är det väl ändå inte att använda tabeller. Jag hatar frames.:mad:

Att du inte gör en omröstning och visar dina kunder resultatet, förutsatt att rätt sida vinner…:)

Citat:

Skrevs ursprungligen av Laseranders
Så jävla svårt är det väl ändå inte att använda tabeller. Jag hatar frames.:mad:

Jag har gjort försök med tabeller i Dreamweaver och problemet jag får är att det ser ut på ett sätt i DW, ett annat i Exploder och ett tredje i Nutscrape. Jag har verkligen försökt vid ett flertal tillfällen att anamma tekniken men får det aldrig att funka. När jag använder frames och lager istället så ligger sakerna på exakt samma sätt i alla browsers. Det enda undantag jag sett är när man lägger format på text. Jag hade en tråd om detta här på forumet tidigare.

Mitt nästa steg skulle väl vara att byta från frames/lager till bara lager men jag vet nog inte riktigt hur. Jag föredrar även att centrera en 800x600 sida mitt på skärmen. Kan man göra detta utan vare sig tabeller eller frames?

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-18 17:28
Citat:

Skrevs ursprungligen av Monkeyboy
Frames regerar.

Jasså du.
Du har antingen:

1) inte en susning
2) bestämt dig för att vara ett troll
3) eller båda.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2003-10-18 17:43

Danne V, har du gjort det till ett mission att vara mot frames eller vad...;-) Tycker frames är en jäkligt bra grej och på de sajter jag utvecklat passar det alldeles utmärkt. OK att det är en nackdel att man inte kan bokmärka en viss sida men det ser jag faktiskt som ett mindre problem i det hela. Frameset ser (vanligtvis) likadant ut i de flesta webläsare och dessutom snabbar det upp att inte behöva ladda om hela fönstret varje gång man byter sida. Det är ju lite det som är vitsen... Dessutom finns det ett stort antal större sajter som använder frames, inte just de du nämner, men det finns ju några fler siter här i världen...:-)

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-18 17:48
Citat:

Skrevs ursprungligen av Anders Täpp
Jag har gjort försök med tabeller i Dreamweaver och problemet jag får är att det ser ut på ett sätt i DW, ett annat i Exploder och ett tredje i Nutscrape. Jag har verkligen försökt vid ett flertal tillfällen att anamma tekniken men får det aldrig att funka. När jag använder frames och lager istället så ligger sakerna på exakt samma sätt i alla browsers. Det enda undantag jag sett är när man lägger format på text. Jag hade en tråd om detta här på forumet tidigare.

Jag har märkt att det största problemet man har om man inte jobbar med web särskilt mycket är att verkligan fatta att websidor INTE är låsta i sin form som bl.a. tryckta jobb är.

Dom rör sig och förändrar sig efter ANVÄNDARENS önskemål och förutsättningar, och man kan bara styra detta till viss gräns.

När väl DEN slanten trillat ner, så brukar det funka bättre sedan..

Citat:

Mitt nästa steg skulle väl vara att byta från frames/lager till bara lager men jag vet nog inte riktigt hur. Jag föredrar även att centrera en 800x600 sida mitt på skärmen. Kan man göra detta utan vare sig tabeller eller frames?

Jo, med just "lager" eller rättare sagt "div containers" som kan byggas med hjälp av t.ex. CSS. Men då handlar det om mer kvalificerad webdesign.

Ofta ligger valet mellan tabeller och "lager". Jag håller på tabeller med inslag av lager..

Citat:

Skrevs ursprungligen av Danne V
Jag har märkt att det största problemet man har om man inte jobbar med web särskilt mycket är att verkligan fatta att websidor INTE är låsta i sin form som bl.a. tryckta jobb är...

huh?

Pratar du stora dynamiskt uppbyggda sajter nu eller?

En av de vanligaste diskussionerna vad gäller webb är ju hur man får saker och ting att se ut på samma sätt under olika förutsättningar. Jag erkänner villigt att jag jobbar mest med print men fattar ändå inte varför jag ska anta ett flummigare sätt att se på webbsidor. Nu pratar jag kanske Nisse Rör igen men så ser min verklighet ut.

Kan jag göra den där centreringen jag pratade om med enbart CSS eller är det tabeller som styr upp den biten?

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-18 18:25
Citat:

Skrevs ursprungligen av Anders Täpp
huh?

Pratar du stora dynamiskt uppbyggda sajter nu eller?

Nä, alldeles vanliga statiska.

Citat:

En av de vanligaste diskussionerna vad gäller webb är ju hur man får saker och ting att se ut på samma sätt under olika förutsättningar. Jag erkänner villigt att jag jobbar mest med print men fattar ändå inte varför jag ska anta ett flummigare sätt att se på webbsidor. Nu pratar jag kanske Nisse Rör igen men så ser min verklighet ut.

Njooää... "Att se ut på samma sätt" är givetvis en subjektiv bedömning. Gör man en broschyr så ser den ju ut som den gör, oavsett vem som läser den.

Med webbsidor så är du i händerna på användaren. Vill han ha dubbelt så stort typsnitt, så kan han få det. Olika webbläsare renderar sidor på lite olika sätt, osv. Visst, man FÖRSÖKER att få sidan att bli så lika i varje webbläsare, och när en webbdesigner säger att den gör det, så är det ju således per definition fel. Men med hans mått mätt så har han styrt så långt han kan.. Det låter hemskt dumt, men jag kan liksom inte förklara bättre utan att visa en massa exempel (som jag inte har).

Citat:

Kan jag göra den där centreringen jag pratade om med enbart CSS eller är det tabeller som styr upp den biten?

Ja, nej, kanske och som du vill ha det. Jag jobbar med html och styr elementen så mycket jag kan med CSS, t.ex. centrering av tabeller (ibland) och andra formateringar. Främst givetis text, färger, länkar, body, formulär, image taggar osv.

Men grabbar o tjejer med mycket hår på bröstet bygger hela sidor med div comtainers som dom styr med CSS. Det kräver mycket mer kunskap och intresse än vad jag har. Problemet är att det inte finns någon editor som ger dig WYSIWYG, dvs om du inte är skitduktig, så famlar man i mörkret: du SER inte vad du gör, utan skall veta det ändå.

(Personligen anser jag att den tekniken inte är färdigutvecklad än. Men om några år så...)

Citat:

Skrevs ursprungligen av Anders Täpp
Mitt nästa steg skulle väl vara att byta från frames/lager till bara lager men jag vet nog inte riktigt hur. Jag föredrar även att centrera en 800x600 sida mitt på skärmen. Kan man göra detta utan vare sig tabeller eller frames?

Man kan centrera med enbart CSS.

1. Börja med att definiera <body> i css:en så att innehållet i <body> blir centrerat:

body {
text-align: center;
}

2. Definiera sedan ett block du vill ha centrerat (och som fungerar som en ram
som håller andra block centrerade):

#ram {
width:800px;
margin-top: 0px;
margin-bottom: 0px;
margin-right: auto;
margin-left: auto;
}

Blocket definieras med bredd och automatiska marginaler på sidorna.

3. I ramblocket placerar du det du vill ha där. Metodiken är som när du
nästlar tabeller i en "ramtabell":

#vanster {
width:200px;
padding:0px;
float:left;
text-align: left;
}

#innehall {
width:450px;
padding:0px;
float:left;
text-align: left;
}

#hoger {
width:140px;
padding:0px;
text-align: left;
float:right;
}

4. Koden blir sedan av typen
<div id="ram">

<div id="vanster">
</div>

<div id="innehall">
</div>

<div id="hoger">
</div>

</div>

Göteborgs universitet håller just nu på att lämna sidlayout med tabeller (ramar har de aldrig använt) till en sidlayout som bygger på <div>. Anledningarna är flera:

Primärt har de flesta myndigheter fått klagomål på att sidorna inte är handikappanpassade. Tabellkonstruktioner, speciellt med nästlade tabeller, sätter hjälpmedel ur funktion eftersom de förutsätter att tabeller alltid skall läsas rad för rad, uppifrån och ner, från vänster till höger.

Sekundärt blir koden mycket enklare utan tabellkonstruktioner vilket gör det lättare att låta sidproduktionen ligga närmare producenten av informationen.

För det tredje vill man distribuera formatmallar så att CSS verkligen blir Cascading Style Sheets (d.v.s. man kan låta ett dokument använda flera CSS:er).

För det fjärde är det rimligt att man på väg mot XML (alternativt XHTML) en gång för alla skiljer på struktur och layout, där strukturen finns i HTML-sidan och layoutinformationen i CSS:en.

//Mikael

Bra input Mikael!

Det där måste jag testa när får lite tid över.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-18 19:21
Citat:

Skrevs ursprungligen av Anders Täpp
Bra input Mikael!

Det där måste jag testa när får lite tid över.

Jo, det var exakt vad jag menade när jag skrev om div-containers som man bygger med CSS.

Problemet som du får om du inte är en driven webdesigner är att du inte SER vad du gör! Det finns ingen editor, vare sig Dreamweaver eller nån annan som VISAR vad som händer. Därför tvingas du ideligen köra preview för varje, liten grej du gör. Det blir oerhört tidsödande och det var därför jag menade att det ligger lite "före sin tid" för oss vanliga dödliga.

Istället rekommenderar jag att du bygger sidor med t.ex. tabeller och börjar laborera med CSS. Om jag inte minns fel så använder du Dreamweaver. I den kan du SE det mesta som händer direkt om du gör så.

Det är i och för sig riktigt att webbläsare för handikappade läser tabeller på sitt eget vis. Men i realiteten så är det väldigt sällan man har en så komplicerad soppa av nästade tabeller att det blir obegripligt för synskadade. Faktum är att en bekant, som är väldigt skicklig på CSS har en blind dotter som använder Lynx (tror jag den heter). Hon (mamman, webdesignern) har ALDRIG haft synpunkter på att tabeller krånglar till det för dottern.

Citat:

Skrevs ursprungligen av Danne V
Jo, det var exakt vad jag menade när jag skrev om div-containers som man bygger med CSS.

Problemet som du får om du inte är en driven webdesigner är att du inte SER vad du gör! Det finns ingen editor, vare sig Dreamweaver eller nån annan som VISAR vad som händer. Därför tvingas du ideligen köra preview för varje, liten grej du gör. Det blir oerhört tidsödande och det var därför jag menade att det ligger lite "före sin tid" för oss vanliga dödliga.

Du överdriver problemet.

Om formgivningen begränsas till att göra några kolumner, ha kanske upp till ett dussin olika text- och grafikblock och vara ganska strikt i likheten mellan sidor är det inte alls svårt. Likheten att använda tabell är slående. Svårigheten är att skapa mallen, och inte ens det är svårt.

Man kan naturligtvis göra det hela svåröverskådligt och komplicerat (t.ex. med relativ placering eller genom att "floata" div-boxar). Men man kan lika gärna hoppa över just den delen.

Citat:

Istället rekommenderar jag att du bygger sidor med t.ex. tabeller och börjar laborera med CSS. Om jag inte minns fel så använder du Dreamweaver. I den kan du SE det mesta som händer direkt om du gör så.

Jag rekommenderar att du inte gör det. Tabeller som layoutverktyg är inte bra; det är inget verktyg avsett för positionering och det är inte tillförlitligt när det gäller inbördes positioneringar.

Använd för ändamålet avsedda funktioner: <div>

CSS2 är en W3C-rekommendation från 1998-05-12, och det börjar bli dags att acceptera detta nu.

Citat:

Det är i och för sig riktigt att webbläsare för handikappade läser tabeller på sitt eget vis. Men i realiteten så är det väldigt sällan man har en så komplicerad soppa av nästade tabeller att det blir obegripligt för synskadade. Faktum är att en bekant, som är väldigt skicklig på CSS har en blind dotter som använder Lynx (tror jag den heter). Hon (mamman, webdesignern) har ALDRIG haft synpunkter på att tabeller krånglar till det för dottern.

Detta är ren rôta på ren göteborgska (alltså ren tur på rikssvenska). Jag har just avslutat ett uppdrag där jag studerat nästan 100 handikappade personers synpunkter på webbsidor. Så gott som samtliga problem de nämnde försvann i samband med att ramar, tabeller, javascript, javaappletar togs bort, varav ramar och tabeller var vanligaste problemet.

OBSERVERA att min synpunkter bygger på de krav man kan ställa på offentliga myndigheters webbsidor. De SKALL helt enkelt kunna läsas av alla. Företag kan ha andra inställningar.

Några länkar:

http://www.w3.org/Style/CSS/
http://www.w3.org/TR/html401/
http://www.w3.org/Style/
http://www.w3.org/TR/2003/WD-xhtml2-20030506/
http://www.w3.org/WAI/

http://www.alistapart.com/stories/practicalcss/
http://glish.com/css/
http://www.bluerobot.com/web/layouts/
http://www.positioniseverything.net/index.php
http://www.westciv.com/style_master/house/
http://www.glassdog.com/design-o-rama/webdesign-css.shtml?css
http://www.webreference.com/authoring/style/sheets/
http://www.websitetips.com/css/index.shtml
http://www.thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/index.html

//Mikael

Ett bra exempel på hur innehåll och utseende skiljs åt kan hittas på: http://www.csszengarden.com/

Här kan du ändra utseendet med att byta css fil och behålla samma innehåll.

En sak som är bra med css är att man kan koda så att css endast importeras av nyare browsers (>5.0, Safari osv). Istället för vanliga <link rel="stylesheet" href="style.css" type="text/css" /> så skriver man in <style type="text/css">@import "style.css";</style>

Browsers som Netscape 4 som faktiskt stöder viss css kommer inte att ladda in cssfilen, utan bara visa texten.

/henrik

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-18 20:35
Citat:

Skrevs ursprungligen av Mikael Svensson
Du överdriver problemet.

Om formgivningen begränsas till att göra några kolumner, ha kanske upp till ett dussin olika text- och grafikblock och vara ganska strikt i likheten mellan sidor är det inte alls svårt. Likheten att använda tabell är slående. Svårigheten är att skapa mallen, och inte ens det är svårt.

Nej, jag överdriver inte. Det beror helt på vem man är.
Vanligen så har folk med bakgrund i grafisk design och formgivning i allmänhet stora problem med detta eftersom ambitionen att skapa en schysst form är hög.
Mer tekniskt lagda snubbar som inte har samma höga krav på det visuella intrycket av sidan tycker däremot ofta att tekniken är lätt att applicera.

Citat:

ag rekommenderar att du inte gör det. Tabeller som layoutverktyg är inte bra; det är inget verktyg avsett för positionering och det är inte tillförlitligt när det gäller inbördes positioneringar.

Använd för ändamålet avsedda funktioner: <div>

CSS2 är en W3C-rekommendation från 1998-05-12, och det börjar bli dags att acceptera detta nu.

Detta är den evinnerliga diskussionen. W3C säger att man "skall" göra si eller så.
Generellt sett så har givetvis W3C fått hyfsad ordning i kaoset. Men organisationen består uteslutande av TEKNIKER som inte har en aning om formens betydelse.
En duktig formgivare använder sig givetvis av de medel som finns för att uppnå vad han/hon vill. Vad W3C rekommenderar är därmed fullkomligt irrelevant.

Citat:

Detta är ren rôta på ren göteborgska (alltså ren tur på rikssvenska). Jag har just avslutat ett uppdrag där jag studerat nästan 100 handikappade personers synpunkter på webbsidor. Så gott som samtliga problem de nämnde försvann i samband med att ramar, tabeller, javascript, javaappletar togs bort, varav ramar och tabeller var vanligaste problemet.

Att ramar och det andra ger problem kan jag mycket väl förstå. Att tabeller skulle vara det måste jag förstås acceptera om din undersökning visat detta. Men det skulle vara intressant att veta:

1) Hur många av de 100 nämnde tabellbyggda sifdor som ett problem?

2) Hur STRORT ansåg dom problemet vara i jämföresle med t.ex. ramar, eller på en skala från 1-10?

Citat:

OBSERVERA att min synpunkter bygger på de krav man kan ställa på offentliga myndigheters webbsidor. De SKALL helt enkelt kunna läsas av alla. Företag kan ha andra inställningar.

Jo, man skall ju alltid försöka sträva efter att göra allt tillgängligt för alla.

Missförstå mig inte: Jag följer utvecklingen av CSS2 och 3 och är givetvis både fascinerad och imponerad. Precis som du säger, så kommer sannolikt alla sajter att byggas så i framtiden. Tekniken har ju alla (?) fördelar.

Men för en grafisk formgivare som skall göra några sidor då och då är det enligt min mening inte rätt väg. Ännu..

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-18 21:30
Citat:

Skrevs ursprungligen av clabur
Danne V, har du gjort det till ett mission att vara mot frames eller vad...;-) Tycker frames är en jäkligt bra grej och på de sajter jag utvecklat passar det alldeles utmärkt. OK att det är en nackdel att man inte kan bokmärka en viss sida men det ser jag faktiskt som ett mindre problem i det hela. Frameset ser (vanligtvis) likadant ut i de flesta webläsare och dessutom snabbar det upp att inte behöva ladda om hela fönstret varje gång man byter sida. Det är ju lite det som är vitsen... Dessutom finns det ett stort antal större sajter som använder frames, inte just de du nämner, men det finns ju några fler siter här i världen...:-)

Nejdå, jag är inte alls emot framesets. Det är bara det att de används nästan uteslutande av folk som inte vet särskilt mycket om webdesign. Därför blir det problem BÅDE för designern och användaren.

De är alltså en paradox:

Att framesets snabbar på byte av sida är fullkomligt marginellt. Det handlar om nån hundradels sekund eller nåt i den stilen.

Däremot är framesets bra om man strävar efter viss layout. En väldigt elementär layout-fråga som W3C inte tycker om eller inte har nån bra rekommendation för är när du vill ha t.ex. din adress ALLRA längst ned på varje sida OAVSETT hur lite som finns på sidan.

Jag har faktiskt byggt min egen sajt med ett frameset!

  • Avstängd
  • 2003-10-18 21:46

Eftersom jag tycker att datorn och program skall arbeta för mig så har jag laddat ner ett program på .mac.com

Så kanske jag får det snyggt i alla fall.

  • Medlem
  • Karlstad
  • 2003-10-18 21:58

Mysko....

Jag såg nyss en kommentar av nån som hette "MonkeyBoy" som sa att han hade skojat om att "frames regerar".

Nu ser jag inget av hans inlägg...:confused:

Men om han läser detta:

Lägg till en smiley om du skojar och det inteär alldeles uppenbart. De e omöjligt att skilja från en äkta dumhet annars.

(Brukar ofta vara skeptisk till folk som är för rabiata förespråkare för antingen det ena eller det andra. Det är sällan det är helt svart eller vitt. Folk som framställer saker och ting i svart och vitt brukar ha svårt att ta till sig andras synpunkter och åsikter. (Kolla in vissa infekterade mac-pc-diskussioner här på 99mac så vet ni vad jag menar.))

När det gäller frames tycker jag det finns skäl (som jag redan framfört i andra trådar) som talar för att man ska undvika det så långt det går. Men det finns fall där det kan vara motiverat, eller oundvikligt (främst pga av svårövertalade kunder), och det finns definitivt fördelar också.

Här finns mer läsning:
Frames - Pros and Cons

Frames/Ramar

Hej!
Jag försöker för tillfället att bygga en snygg och smidig hemsida. En huvudgren i hemsidan är en "pop up-meny" so när muspekaren rörs över den, visar en rad undermenyer som i sin tur är länkar. Poängen med menyn är att den sak göra menyn lättåtkommlig och därför vill jag placera den i en vänsterställd ram, leftframe. Problemet är att undermenyerna hamnar under min mainframe, om jag då förstorar min leftframe blir innehållet i min mainframe flyttat och ett stort mellanrum blir då mellan huvudmenyn och innehållet i mainframe när undermenyerna INTE syns.
Jag undrar nu om det går att "överlappa" ramarna så att undermenyerna syns över mainframe utan att leftframe förstoras.

Jag är tacksam för alla råd!:)

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2007-10-15 16:06

Det bästa rådet 2007 ( = 2003 + 4 år): gå inte den vägen. Håll dig till en sammanhängande sida, så slipper du det problemet och en massa annat.

1
Bevaka tråden