OSX Server som VM

Tråden skapades och har fått 59 svar. Det senaste inlägget skrevs .
  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-09-27 16:53

OSX server tillåts ju numera att köras i virtuella miljöer, men är det endast meningen att detta får ske i test/labsyfte. Om det trots allt är tänkt att man ska kunna köra en produktionsmaskin virtuellt, vad ska man då kika på för plattform (hittar ingenting vettigt som stödjer OSX)?

Om jag förstått rätt är det endast tillåtet att virtualisera det på en Apple-maskin, dvs. syftet är inte att kunna köra på valfri hårdvara.

Man får väl bara virtualisera OSXS på OSXS? Isåfall är det ju bara Fusion och Parallels som är aktuellt, och ingen av dessa är ju direkt "enterprise"..

Skulle vart najs om man fick köra det på Vsphere

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-09-27 18:47

Ja, det är just det jag menar. De system som går att köra på Apple's hårdvara verkar endast vara lämpade för konsument-/lab-/hobbybruk, så finns det öht. något reellt scenario där man kan köra OSX som VM i produktion?

Senast redigerat 2010-09-27 19:17

Nupes, inte som det ser ut idag.

  • Oregistrerad
  • 2010-09-27 21:46

Du får virtualisera på vilken VMplattform som helst när det gäller OSX Server (om jag förstått saken rätt, har jag förstått den fel så kan Apple inte diktera sådana villkor iaf)

Det fungerar alldeles utmärkt att göra detta på Vmware ESX.

Paralells har faktiskt en "Enterprise" produkt för VIrtualisering på OSX som heter Paralells Server (4) Bare Metal där du även kan "hänga på" Parallels Virtual Automation. HA vet jag inte hur dom sköter, däremot har dom en motsvarade vMotion utan krav på SAN.

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-09-28 08:43

Intressant... Jag har iofs. inte heller sett någonstans där det står specifikt att det måste vara Apple's hårdvara i botten (endast hörsägen), men å andra sidan har jag hittills inte hittat någon hypervisorbaserad hostlösning där OSX står med som "Supported Guest OS".

Ska kolla lite närmare på vad det står om Parallels alternativ. HA är i dagsläget inget krav för mig, men om det ska vara en Enterprise-produkt bör nog stödet iaf. finnas...

  • Oregistrerad
  • 2010-09-28 15:07

Vmware har inget specifikt host stöd, dvs. vmware tools finns inte för osx.

HA är ju onödigt om du inte har det idag när du kör fysiska OSX Servrar (om du nu gör det). Dessutom att köra HA och VMotion i Vmware kräver ju ESX Server och det kommer göra dig minst 50.000 fattigare för licensen + SAN

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-09-28 15:41
Ursprungligen av studiox:

Dessutom att köra HA och VMotion i Vmware kräver ju ESX Server och det kommer göra dig minst 50.000 fattigare för licensen + SAN

..Inte om servrar, licenser och SAN redan finns!

  • Oregistrerad
  • 2010-09-28 16:17
Ursprungligen av lensv:

..Inte om servrar, licenser och SAN redan finns!

Ja då är det väl bara o testa om det fungerar?

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-09-28 16:36

Om det fungerar är en sak. Om det sedan är tillåtet och supporterat är en annan...

  • Oregistrerad
  • 2010-09-28 16:50
Ursprungligen av lensv:

Om det fungerar är en sak. Om det sedan är tillåtet och supporterat är en annan...

Precis som du själv skrev så har ju inte VmWare officiell support för det gästOSet. Men du kanske kan fråga i Köpenhamn?

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-09-28 17:03
Ursprungligen av studiox:

Precis som du själv skrev så har ju inte VmWare officiell support för det gästOSet. Men du kanske kan fråga i Köpenhamn?

Ska dessvärre inte dit, men om någon annan tänker bege sig får ni gärna vurma lite för OSX...

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2010-09-29 20:02

OSX är inte tillåtet att virtualisera på annan hw än apple hw.

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-09-30 08:15
Ursprungligen av glemme:

OSX är inte tillåtet att virtualisera på annan hw än apple hw.

Om du är den Glemme som jag tror att du är så litar jag på dig

Jag har visserligen inte trott att det ska vara tillåtet att köra Apple på annan plattform (bara hoppats), men det skulle ändå vara intressant att få se vart man kan läsa denna restriktion.

  • Oregistrerad
  • 2010-09-30 09:55
Ursprungligen av glemme:

OSX är inte tillåtet att virtualisera på annan hw än apple hw.

Ett villkor som inte har någon laga effekt i Sverige och som apple inte kan göra något som helst åt. Men om man vill vara "on the safe side" så får man köra vmware eller paralells på Äpplets egen hårdvara.

Ursprungligen av studiox:

Ett villkor som inte har någon laga effekt i Sverige och som apple inte kan göra något som helst åt. Men om man vill vara "on the safe side" så får man köra vmware eller paralells på Äpplets egen hårdvara.

Ett villkor som är hur giltigt som helst i Sverige. Det följer av allmänna avtalsrättsliga principer. Avtalsslutande parter kan ställa upp i princip vilka villkor som helst, och frågan om huruvida man genom att installera en programvara ska anses ha godkänt avtalsreglerna har provats flera gånger och det utfaller i princip alltid till mjukvarutillverkarnas fördel.

Sen vilka konsekvenser ett överträdande får straffrättsligt och civilrättsligt är lite mer komplicerat, men det berör inte själva grundfrågan, om huruvida Apples licensvillkor gäller – det gör de definitivt.

  • Oregistrerad
  • 2010-10-01 14:27
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Ett villkor som är hur giltigt som helst i Sverige. Det följer av allmänna avtalsrättsliga principer. Avtalsslutande parter kan ställa upp i princip vilka villkor som helst, och frågan om huruvida man genom att installera en programvara ska anses ha godkänt avtalsreglerna har provats flera gånger och det utfaller i princip alltid till mjukvarutillverkarnas fördel.

Sen vilka konsekvenser ett överträdande får straffrättsligt och civilrättsligt är lite mer komplicerat, men det berör inte själva grundfrågan, om huruvida Apples licensvillkor gäller – det gör de definitivt.

Fel
Du köper en produkt och har rätt att använda den precis på det sättet du själv finner lämpligt. Om jag köper en bil har jag full rätt att kapa av taket på bilen även om Volvo kan ha synpunkter på detta varav även dessa kan vara med i en undantagsklausul för förhindrar mig från att få garanti från Volvo.

På samma sätt kan jag installera OSX på mitt Nintendo utan att detta får någon konsekvens för mig då jag inte ingått ett specifikt avtal med Apple om att jag inte har rätt att installera OSX på mitt nintendo innan köptet trätt i kraft.

Enda sättet Apple kan förhindra mig är att om jag, innan jag ingår köp förbinder mig vid avtal att inte installera operatisystemet på mitt Nintendo och mig vederligen är detta inte ett tillvägaångssätt när man köper någon typ av programvara.

Referera gärna till dina svenska fall, skulle gärna vilja läsa igenom dessa.

Ursprungligen av studiox:

Fel
Du köper en produkt och har rätt att använda den precis på det sättet du själv finner lämpligt. Om jag köper en bil har jag full rätt att kapa av taket på bilen även om Volvo kan ha synpunkter på detta varav även dessa kan vara med i en undantagsklausul för förhindrar mig från att få garanti från Volvo.

På samma sätt kan jag installera OSX på mitt Nintendo utan att detta får någon konsekvens för mig då jag inte ingått ett specifikt avtal med Apple om att jag inte har rätt att installera OSX på mitt nintendo innan köptet trätt i kraft.

Enda sättet Apple kan förhindra mig är att om jag, innan jag ingår köp förbinder mig vid avtal att inte installera operatisystemet på mitt Nintendo och mig vederligen är detta inte ett tillvägaångssätt när man köper någon typ av programvara.

Referera gärna till dina svenska fall, skulle gärna vilja läsa igenom dessa.

Då jag undervisade i juridik så brukade mina studenter försöka med precis samma typ av allmänt resonerande som du gör nu, och just göra jämförelser mellan olika typer av föremål

Eftersom jag inte orkar lägga ner alltför mycket obetald tid på att övertyga dig så ska jag bara försöka i huvudsak förklara varför ditt resonemang är felaktigt:

När du köper en programvara så köper du inte ett föremål, utan du betalar för att få nyttjanderätten av ett program som Apple äger upphovsrätten till.

Upphovsrätt består lite förenklat av två delar: ideella och ekonomiska rättigheter. Med några få undantag har upphovsrättsinnehavaren oinskränkt rådighet över allt han/hon, eller i det här fallet Apple, är upphovsman till.

Det betyder att upphovsrättsinnehavaren kan ställa upp praktiskt taget vilka villkor han/hon vill för att överlåta delar av nyttjanderätten, och först när ett avtal upprättats mellan parterna har nyttjaren några som helst rättigheter, och då endast de om vilka avtalet slutis.

Med andra ord: Har man inget avtal så har man INGA rättigheter alls, och då är ALLT nyttjande ett intrång i upphovsrätten.

I Apples fall ställer de upp som villkor att virtualisering endast får ske på Apple-hårdvara. Går du inte med på det finns inget avtal, och därmed har du ingen nyttjanderätt alls.

Allt detta regleras i huvudsak av 1960 års lag om upphovsrätt, där också de specifika skrivningarna vad gäller programvara finns (i regel striktare)

Lag (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk

Så långt rättigheterna. Det som återstår faller inom avtalsrätten, dvs. när ska ett avtal anses ingånget, och där är det ett vanligt misstag att som du gör tro att alla avtal kräver accept i form av ett explicit godkännande, underskrift etc. etc., men så är det inte, i många sammanhang räcker det med att man använder en tjänst/vara etc. för att accept i juridisk mening ska finnas.

Avtal reglerar i avtalslagen: https://lagen.nu/1915:218#P36 samt också i vissa fall i EU-lag (93/13/EEG) och i avtalsvillkorslagen (SFS 1994:1512)

Slutligen behöver man känna till att orimliga avtal kan jämkas, men observera att det förutsätter att man accepterar själva grundpremissen, att ett avtal ingåtts – för utan avtal inga rättigheter öht.

Dessvärre misstänker jag att jag talar för döva öron, så jag ska göra ett sista tillägg, och det är från min tid på Adobe då ett större svenskt företag gjort ganska kraftiga överträdelser av licensvillkoren, men hävdade på likartade grunder, via ex analogia-resonemang att de dels inte ingått något avtal, alternativt inte var bundna av det, alternativt avtalsvillkoren var olämpliga. Då lämnade vi in en stämningsansökan till tingsrätten, och när väl deras advokat hade fått läsa in sig på ämnet godtog de vår tolkning och våra krav, och vi gick med på en förlikning.

Men jag skulle istället vilja vända på steken: Nu har jag med hänvisning till aktuella lagrum beskrivit varför licensvillkor gäller. Jag tycker att alla som hävdar motsatsen faktiskt måste stå med bevisbördan, dvs. det är upp till dig att bevisa att din tolkning är den riktiga.

  • Oregistrerad
  • 2010-10-04 15:25
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Men jag skulle istället vilja vända på steken: Nu har jag med hänvisning till aktuella lagrum beskrivit varför licensvillkor gäller. Jag tycker att alla som hävdar motsatsen faktiskt måste stå med bevisbördan, dvs. det är upp till dig att bevisa att din tolkning är den riktiga.

Tack för din fina beskrivning som det uppenbarligen ändå fanns lite arbetstid till, samt för referenser till "litterära och konstnärliga verk" samt "om avtal och andra rättshandlingar på förmögenhetsrättens område".

Själv är jag inte jurist, däremot har jag jobbat med komplex försäljning i runt 10 år och ibland spenderat mer tid med våra jurister än med försäljning, framförallt när motpart varit Amerikansk eller Engelsk.

Du glömde nog referera till specifikt den avtalsrätten som skulle gälla för programvaror samt när dessa villkor gällt antagligen över eller bredvid (likvärdiga) svensk lagstiftning.

Får en känsla av att "Adobe fallet" du nämner avser volymavta och där ingår man just ett avtal med Adobe på samma sätt som Apple, Microsoft och andra mjukvaruavtal har andra volymavtallicenser.

Om det inte är ett volymavtal, dvs någon har köpt en Adobeprodukt på Retail så får du nog beskriva omständigheterna lite närmare för att jag ska köpa ditt resonmenag, alternativt ange referenser till andra fall där opphosmannen kunnat orsaka ekonomisk skada för personen som använt programmet genom att denna inte tolkat licensavtalet (Nu pratar vi såklart specifikt om områden som inte generellt omfattas av svensk lag, exempelvis inte piratkopiering, återföräljande etc.)

Det går också alldeles utmärkt om du referera specifikt till vad som skulle hända om jag installerar OSX på en icke-apple produkt, rent avtalsmässigt som alltså har stöd i svensk lagstiftnig. Kan då påvisa detta för mig så lägger jag mitt snällt platt och erkänner att jag hade fe

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2010-09-30 18:35

http://images.apple.com/legal/sla/docs/macosx_snowleopard.pdf
Står under sektion 2. Permitted Licens Uses and Restrictions.

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-10-01 08:20

Okej, bevis nog för mig...

Du råkar inte ha tips på något/några system för virtualisering för Mac (och då talar vi alltså om servrar i produktion)?

  • Medlem
  • Karlskoga
  • 2010-10-02 20:33

Mycket bra skrivet och förklarat!

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-10-04 08:03

Bra!

Då kan vi nog anse att den juridiska frågan är avklarad. Är det någon här som har ytterligare tips på plattformar för virtualisering av produktionsservrar (förutom Parallels)? Jag är lite nyfiken på hur Apple resonerar när man gör OSX "tillgänglig" som VM om nu utbudet av hostmiljöer är så begränsat

Underbart, RRR!
(Richard Rönnbäck Rules!)

Jo, jag lägger alldeles för mycket tid på forum, men, men förhoppningsvis glädjer det någon, men jag förstår din tveksamhet, och det är ju verkligen inget superenkelt sammanhang som det ska redogöras för om man vill bena upp det lite.

Så några förtydliganden: Det finns bara en upphovsrättslag, och den täcker även in programvaror (den är f.ö. snarast mer långtgående när det gäller programvara). Likaså finns det bara en avtalslag, och att det heter "förmögenhetsrätt" säger bara att det handlar om saker som har ett ekonomiskt värde, dvs. det är inte straffrätt, miljörätt, familjerätt etc. som handlar om andra typer av värden.

Din fråga om vad som händer vid ett överträdande, är som jag sa redan i inlägg 19 lite mer komplicerad:

Både upphovslagen och avtalslagen tillhör det civilrättsliga området, men däremot är båda kopplade till ansvar enligt straffrättslig modell, dvs. där lagstiftaren ställt upp både objektiva och subjektiva rekvisit.

När det står såhär: "Den som ... som innebär intrång i den till verket ... knutna upphovsrätten ... döms, om det sker uppsåtligen eller av grov oaktsamhet, till böter eller fängelse i högst två år" (förkortat för ökad läsbarhet)

Dvs. det är två saker som måste ha hänt, dels måste man gjort intrång i upphovsrätten (det objektiva rekvisitet) och dels måste man ha gjort det uppsåtligen eller genom grov oaktsamhet (det subjektiva rekvisitet)

På vägen till att installera en programvara så påminns man ganska många gånger om att det finns licensvillkor (box, installationsrutor etc. ) men när det gäller programvara så anser flera rättsvetare att det får ses som allmän kännedom att program har sådana villkor och att därför kraven på tydlighet i det avseendet är väldigt lågt ställda. Dessutom räcker det med intrånget skett genom grov oaktsamhet, och en systemansvarig som installerar program utan att sätta sig in i licensvillkoren får man nog se som grovt oaktsam (om de mot förmodan skulle lyckas hävda att det skett ouppsåtligt)

Men låt oss nu anta att någon ändå gjort ett sånt intrång –.vad händer då:

Ja, om det skett uppsåtligen eller genom grov oaktsamhet är det straffbart, och utöver det ska upphovsrättsinnehavaren kompsenseras för intrånget.

Då har man valet att antingen fullgöra sina skyldigheter, eller att försöka jämka avtalet. Är man ett företag är sannolikheten för att lyckas med det minimal, är man en konsument så är sannolikheten ett tuppfjät större, men jag vågar sätta mitt huvud på att ingen någonsin kommer att kunna jämka bort kravet att virtualisering enbart ska ske på Apples programvara, upphovsrätten är nämligen extremt stark när det gäller upphovsmannens principiella fulla rådighet över sitt "verk".

Om det däremot är så att någon av misstag (dvs oaktsamhet som inte är grov) installerat programvara så föreligger inget straffrättsligt ansvar, däremot kan det finnas kvar en ekonomisk ersättningsskyldighet gentemot upphovsrättsinnehavaren.

Observera att det allt detta bara reglerar vad som redan inträffat, för all framtida användning gäller grundreglerna, att ett avtal ska finnas.

I praktiken är det ju så att ingen bryr sig om vad privatpersoner och mindre företag gör, så där händer det ingenting (vilket inte gör det mer lagligt) men låt oss anta att någon kommersiell aktör skulle böra låta sina kunder köra virtualiserat OS X på sina 200 HP-servrar, då har jag ingen som helst tvivel om att Apple skulle göra processen ganska kort med det företaget.

Så, med andra ord, visst kan en användare, rent tekniskt förmodligen virtualisera OS X på annan hårdvara, utan några större juridiska risker, men frågan är om det är en sund praxis?

Det finns ett sidospår i den här diskussionen som är intressant, den om amerikansk/svensk lags giltighet. Den är i de flesta fall inte så betydelsefull som man tror, därför att avtalsrätt till väldigt stora delar är vad som kallas "dispositiv" dvs. man kan avtala bort lagtexten (lagtext som inte kan avtalas bort kallas positiv) och det innebär att två avtalsslutande parter kan säga "Detta avtal ska tolkas enligt amerikansk lag".

Den här hänsynen har Apple skrivit in i licensvillkoren, där det står att amerikansk lag gäller, såtillvida den inte strider mot nationell lag (dvs. man avtalar att allt som kan ska tolkas enligt amerikansk rätt, men att det som inte får avtalas bort där gäller svensk rätt)

Men allt det där är vansinnig överkurs, för den typen av saker gör företag varenda dag sedan hundratals år tillbaka, och just såna här delar är i allt väsentligt synkat mellan länderna.

Skillnaden är lite mer betydelsefull om det är en konsument, för där kan det finnas större skillnader i konsumentens rättigheter.

På Adobe var jag några enstaka gånger med om konsumenter som (efter köp) hävdade att de inte kunde godta licensvillkoren och de fick då häva köpet och returnera varan. Där kan jag nog mycket väl tänka mig att det vid prövning skulle visa sig att konsumenten har en sån rätt, oavsett att förpackningar etc. brutits.

Ingen av Apple's hårdvara finns med i VMWare's HCL.

Ett system för virtualisering bör finns med där för att kunna kalla det enterprice.

Om systemet ska bara vara för enklare krav räcker säkert VirtualBox. Där kan man flytta en virtuell maskin i drift.

  • Oregistrerad
  • 2010-10-05 20:31

Men som jag skrivit innan går det alldeles utmärkt att köra Paralells HV Bare Metal

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2010-10-07 08:00

..och jag undrar om det finns några fler alternativ?

  • Oregistrerad
  • 2010-10-07 09:26

Och vi som svarat har sagt att det inte gör det

Bevaka tråden