Lämpligt system för större site

Tråden skapades och har fått 52 svar. Det senaste inlägget skrevs .

Jag letar efter en lämplig miljö för en site/portal. Den kommer att vara ganska stor, innehållet uppdateras löpande av en mindre redaktion, bestå av text bild, video mm.

Eftersom pengar är en tämligen begränsad resurs vill jag kunna komma igång med en relativt liten investering, samtidigt som lösningen skall vara skalbar så att den skall klara mycket stor belastning vartefter.

Idag utvecklar jag för webben i Filemaker Server Advenced och XSLT, men Filemaker kommer inte alls att klara belastningen.

Finns det idéer på miljöer, CM-verktyg mm som kan vara lämpliga.

Varför tror du att FMSA inte kommer att klara belastningen?

Jag och en samarbetspartner bygger för närvarande en lösning som klarar hundratals samtidiga användare, miljontals poster, hantering av tiotusentals högupplösta bildfiler etc. etc.

Visst har FM sina begränsningar och är inte precis någon "speed demon" men det går att lura det gamla skrället att prestera riktigt bra om man identifierar flaskhalsarna

Sen finns det ett annat perspektiv också. Nästa version av FileMaker ligger nog runt knuten. Med tanke på att den förra versionen gav oss externa datakällor och trevliga möjligheter att jobba mot SQL-databaser så tror jag att vi kommer få se ytterligare ett steg i den riktingen.

Håller med Richard, förmodligen fungera FileMaker alldeles utmärkt. Man hör nämligen ganska ofta att FM inte skulle klara stora grejer vilket jag gissar är någon kanske historisk men numera oriktig uppfattning. Det finns tex trådar här som visar prestanda FM databaser med miljoner poster osv.

Dock kan jag påpeka ett alternativ: Att kombinera FileMaker med en annan databas, som tex Joomla är ju numera väldigt enkelt. Jag har ett exemepel på det i en tråd.

Jag har därför åt flera kunder byggt lösningar som kombinerar FileMaker (som innehåller artiklar och navigation) med Joomla (ett CMS), som i sin tur är baserat på PHP och MySQL.

Har du behov av större prestanda än tex TV3, TV8, mfl siter som rullar i Joomla?

  • Medlem
  • Mölndal
  • 2008-09-16 10:01
Ursprungligen av Taz_1999:

Har du behov av större prestanda än tex TV3, TV8, mfl siter som rullar i Joomla?

Han kanske bara vill ha bättre innehåll.

Hehe, det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Vad gäller Filemakers kapacitet är det främst vad gäller sessioner jag är tveksam. För de delar som kräver inloggning, tex forum och liknande, är det lämpligt att ha en session per användare. Dessutom skapas för varje förfrågan till databasen som hanteras en kortlivad session. Som jag förstått det hanterar Filemaker Server Advanced max 100 stycken samtidiga sessioner. En stor fördel med FMPro är ju förstås att jag kan det ganska bra.

Kan Ruby om Rails vara något? Har ingen erfarenhet av det och vet inte exakt vad det är bra för. Men det verkar tämligen skalbart.

+1 för Ruby on Rails. Har själv byggt ett flertal lösningar i detta ramverk, de flesta små-medium och ett par större som ligger nära de krav du ställer. Du kastar maskiner på lösningen efter behov och kan därmed skala relativt smärtfritt.

Ursprungligen av Jonas Bring:

Kan Ruby om Rails vara något? Har ingen erfarenhet av det och vet inte exakt vad det är bra för. Men det verkar tämligen skalbart.

Ursprungligen av Jonas Bring:

Vad gäller Filemakers kapacitet är det främst vad gäller sessioner jag är tveksam. För de delar som kräver inloggning, tex forum och liknande, är det lämpligt att ha en session per användare. Dessutom skapas för varje förfrågan till databasen som hanteras en kortlivad session. Som jag förstått det hanterar Filemaker Server Advanced max 100 stycken samtidiga sessioner. En stor fördel med FMPro är ju förstås att jag kan det ganska bra.

Normalt kör man PHP eller Lasso mot FMSA9 och sköter sessionshanteringen där. Använda databas-sessioner med XSLT är "optional". Så max 100 samtidiga sessioner är oftast bara intressant i samband med IWP.

Martin lärde mig för en massa år sedan något vettigt: Om du behöver riktigt med prestanda, skall du då gå vägen att optimera koden eller ha massiva servrar? Gissa vilket som är absolut dyrast?

Jag hoppas att du inte på fullt allvar överväger att idag, 2008, bygga en helt egen site från skratch med forum, cms, inloggning mm, dvs göra ett rejält försök att "optimera koden". Din fråga om Ruby On Rails tyder på det?

Varför inte använda färdiga lösningar som redan finns (som klarar långt långt mer än 100 samtidiga användare och som är gratis), bygga till mycket lite själv och sedan om du får prestandaproblem, lägga en procentuellt mindre andel i pengar på servrar. Procentuellt mindre i relation till att bygga något monster till site som är "optimerad".

Att kombinera tex den forumprogramvara som 99.se kör (vBulletin) med ett CMS och administrativt gränssnitt för tex användarhantering, kontoskapande, fakturering whatever, byggt i FM är ingen större konst (se länk nedan, koppla ihop MySQL och FileMaker).

Visst är det 100 samtidiga användare/FileMaker-server, men vad säger att du bara har en FileMaker server eller att du faktiskt behöver 100 samtidiga användare? Det finns gott om tekniker att replikera, fördela laster, flytta över processorintensiva saker till robotar som kan stå och tugga på egen hand och när de är klara, skjuta in resultatet. Allt detta går att bygga förhållandevis enkelt och till en bråkdel av kostnaden för att bygga från skratch i programmeringsspråk eller script.

Men vad snackar du om för site egentligen som behöver 100 samtidiga användare i FileMaker?

Här är de inlägg jag nämnde, jag hoppas du läser dessa:

Koppla ihop FileMaker och MySQL
http://www.99.se/filemaker/220424-filemaker-9-0-koppla-ihop-webshop-mysql-med-filemaker-i-praktiken.html

Prestanda i sökningar i filemkakerdatabas med miljoner poster
http://www.99.se/filemaker/246550-prestanda-i-s-kningar-i-filemakerdatabas-med-miljoner-poster.html

Optimera för hastighet - FileMaker
http://www.99.se/filemaker/247628-optimera-f-r-hastighet.html (lite tekniker beskrivs här).

Ruby On Rails har diskuterats tidigare här och det finns flera användare här som jobbar med det. Visst är det skalbart, exakt lika skalbart som andra tekniker tex Lasso/MySQL, PHP/MySQL, ASP.NET/MS SQL Server osv.

LassoSoft
PHP: Hypertext Preprocessor
The Official Microsoft ASP.NET Site
Ruby on Rails

En snabb reflektion, såg detta inlägg precis nu: *Varför* använda färdiga lösningar? Hela poängen med RoR och Django, som är de jag kan och vågar uttala mig om, är att det går snabbt att skapa "standardfunktionalitet" (som t.ex. forum, grundläggande CMS osv) istället för att anamma ett existerande system (som används på tiotusentalts andra ställen) men göra det kundspecifikt. Min erfarenhet är att den upplevda kundnyttan blir mycket högre.

Ursprungligen av Taz_1999:

Varför inte använda färdiga lösningar som redan finns (som klarar långt långt mer än 100 samtidiga användare och som är gratis), bygga till mycket lite själv och sedan om du får prestandaproblem, lägga en procentuellt mindre andel i pengar på servrar. Procentuellt mindre i relation till att bygga något monster till site som är "optimerad".

Senast redigerat 2008-09-18 22:10
  • Oregistrerad
  • 2008-09-17 22:12

Nu tror jag inte att Jonas menade att han skulle utveckla något helt "från scratch" utan mer vad ute efter "next generation" av det han redan har idag.

Jag förstår inte riktigt om du redan har något du programmerat i FM som du ska flytta över till en "större" miljö/projekt eller om du helt ska börja på nytt?

Är det för eget bruk eller till en kund?

När du nämner belastning så är det MYCKET subjektivt, aftonbladet är en riktigt stor sajt, men om du jämför det med msn, google, microsoft så är det ungefär som att jämföra en kaffepaus med en 12 månaders lång semester...

Det finns många fördelar att bygga på något som finns, joomla eller drupal. Det finns också fördelar med egna system. Det beror på vad du kan såklart. Har du aldrig jobbat med php eller RoR tidigare så kanske det är dumt att ge sig på ett helt eget projekt.

Är det mycket video och det som är fokus? I så fall är det inte ett CMS system du är ute efter utan ett videosystem med cms kopplingar. Viktigaste funktionaliteten ska ALLTID styra systemval.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2008-09-17 22:42

FileMaker är ju inte direkt hot shit — varför man bör lämna det bakom sig behöver knappast ens motiveras.

Däremot är valet mellan färdigt open-source system, t.ex. Joomla, och att bygga ett nytt anpassat efter de egna behoven ett svårare val. Personligen så skulle jag aldrig välja ett färdigt open-source system, det passar åtminstonde aldrig mina behov tillfredsställande, samtidigt kan det vara lite väl ambitiöst att lära sig exempelvis RoR samtidigt som du dessutom ska bygga en omfattande webbplats, precis som studiox nämnde.

Mitt råd är att du kollar på ett antal olika färdiga system.

Förövrigt tycker jag att Taz kommer med en ganska märklig inflikning då han insinuerar att 2008 så håller man minsann inte på med programmering längre, utan pusslar bara ihop sajter med hjälp av färdiga system. Löjligt. Tvärtom så är det idag mer gynnsamt och smidigare än någonsin tidigare, exempelvis med hjälp av Ruby on Rails, Django, m.fl.

Håller helt med, av det skälet brukar jag rekommendera mina kunder att inte implementera t.ex. Drupal som är bra, eller Plone, som är ännu bättre, utan att överväga vad det kostar att bygga nytt, bygga bättre i föredträdesvis Rails (eller Django). Oftast kostar det nästan lika mycket att implementera kundspecifika krav i Drupal/Joomla som att bygga från grunden och ta hjälp av kompetenta konsulter som gör det relativt snabbt.

Ursprungligen av Jogin:

Däremot är valet mellan färdigt open-source system, t.ex. Joomla, och att bygga ett nytt anpassat efter de egna behoven ett svårare val. Personligen så skulle jag aldrig välja ett färdigt open-source system, det passar åtminstonde aldrig mina behov tillfredsställande, samtidigt kan det vara lite väl ambitiöst att lära sig exempelvis RoR samtidigt som du dessutom ska bygga en omfattande webbplats, precis som studiox nämnde.

Jogin, med all respekt för dina kunskaper i webbteknologi i stort så ställer jag mig tveksam till att du kan uttala dig om FileMaker Server Advanced.

Har du någonsin byggt en lösning mot FMSA? Om inte så är det väl klädsamt att säga att du inte har någon personlig erfarenhet av såna lösningar?

  • Medlem
  • Mölndal
  • 2008-09-18 08:19

Jag har ingen personlig erfarenhet av FMSA. Däremot är jag i branschen, och kan med lätthet hävda att den produkten är så långt ifrån "het" man kan komma.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2008-09-18 08:37

memark: Precis. Vad säger du om "Lasso" som Taz tipsade om här ovan då? Är det något man som aspirerande webbutvecklare bör kolla på?

  • Medlem
  • Gävle
  • 2008-09-18 14:39

jazzdevil: Jag instämmer med dina erfarenheter. Kundanpassade lösningar byggda i snabba och smidiga ramverk som Ruby on Rails blir ofta ganska överkomliga. Framförallt så passar de behoven avsevärt bättre.

Ja precis. Det är som att köpa en *nästan* skräddarsydd kostym istället för en Dressman on steroids. Plus att de utöver överkomliga alltid är kund-specifikt utökningsbara (extensible).

Ursprungligen av Jogin:

jazzdevil: Jag instämmer med dina erfarenheter. Kundanpassade lösningar byggda i snabba och smidiga ramverk som Ruby on Rails blir ofta ganska överkomliga. Framförallt så passar de behoven avsevärt bättre.

  • Medlem
  • International user
  • 2008-09-18 14:42

Håller med jazzdevil om Rails, enkelt att komma igång och du får snabbt upp en prototyp.

Finns massvis med läsvärt ute på nätet, dock är den mest inriktad till nya användare men letar man lite på bloggar och sånt hittar man oftast det man behöver.

Värt att nämna är väl att Twitter bygger på Rails också, förvisso har dem haft en del optimeringsproblem men det verkar som de flesta är lösta nu (och dokumenterade!).

Ett par andra sajter som ofta nämns som bra exempel på tunga rails-applikationer:

1. Yellow Pages Local Directory - YELLOWPAGES.COM
2. Revolution Health - Start your Revolution - Revolution Health
3. Friends for sale, nån facebook-applikation

Utöver det finns det som Palm nämner mycket bloggar som primärt vänder sig till nybörjare/nyligen intresserade. Minst 5 bra böcker finns att sparka igång med också.

Ursprungligen av Palm:

Håller med jazzdevil om Rails, enkelt att komma igång och du får snabbt upp en prototyp.

Finns massvis med läsvärt ute på nätet, dock är den mest inriktad till nya användare men letar man lite på bloggar och sånt hittar man oftast det man behöver.

Värt att nämna är väl att Twitter bygger på Rails också, förvisso har dem haft en del optimeringsproblem men det verkar som de flesta är lösta nu (och dokumenterade!).

Men gud så spännande! Finns det så många språk! Tänk, det hade jag inte en aaaaaaning om.

Allvarligt talat, vilket redskap som är bäst beror på vad man ska göra. Att som folk säger att "välj ditten för det är mycket bättre än datten" är ju helt verklighetsfrämmande.

Grundfrågan här är varför man valde FileMaker från början. FM erbjuder en hel del saker som ingen annan miljö gör och om de sakerna är viktiga är FileMaker ett bra val.

Nästa fråga man måste ställa sig är hur mycket det kostar att migrera. Låt säga att man kan bygga upp en lösning med samma funktionalitet i ett annat system så måste man ändå fråga hur mycket det kommer att kosta.

Räcker en halv miljon? Och för vad, att återskapa funktionalitet som redan finns?

  • Medlem
  • Gävle
  • 2008-09-18 18:53
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Men gud så spännande! Finns det så många språk! Tänk, det hade jag inte en aaaaaaning om.

Hörru moderatorn, killen frågade faktiskt om Ruby on Rails. Passar det inte dig att vi svarar så kanske du har tagit åt dig fel uppgift. Men tack för spydigheterna, du hjälper verkligen till att hålla diskussionen på en bra nivå.

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Grundfrågan här är varför man valde FileMaker från början.

Verkligen... Det är ju inte direkt ett särskilt vanligt val nuförtiden, oftast pysslar man nog med FileMaker sedan tidigare och det är för jobbigt att byta ut skiten.

Jag håller helt med, vad tjänar diskussionen på såna syrligheter? Man ska väl kunna ställa frågor utan att bli förlöjligad?

Ursprungligen av Jogin:

Hörru moderatorn, killen frågade faktiskt om Ruby on Rails. Passar det inte dig att vi svarar så kanske du har tagit åt dig fel uppgift. Men tack för spydigheterna, du hjälper verkligen till att hålla diskussionen på en bra nivå.

Jag tycker killens ursprungliga funktionsbeskrivning var fullt tillräcklig för att kunna komma med förslag på en plattform som jag använt med framgång ett flertal gånger.

Och ja, en halv miljon räcker. Var kan jag skicka fakturan?

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Allvarligt talat, vilket redskap som är bäst beror på vad man ska göra. Att som folk säger att "välj ditten för det är mycket bättre än datten" är ju helt verklighetsfrämmande.

Räcker en halv miljon? Och för vad, att återskapa funktionalitet som redan finns?

Varför denna energi på att dissa utvecklingsverktyg ni uppenbarligen inte har kompetens på?
IT Professional Software | FileMaker

Senast redigerat 2008-09-19 21:12
  • Medlem
  • Mölndal
  • 2008-09-19 09:15
Ursprungligen av tonbe370:

Varför denna energi på att dissa utvecklingsverktyg ni uppenbarligen inte har kompetens på?
IT Professional Software | FileMaker

Om du läser mitt inlägg igen ser du att jag inte dissade något, utan förmedlade min bild av marknaden idag. Det kan helt enkelt finnas andra skäl att överge ett verktyg/plattform än rent tekniska. Skulle du t ex i början på 90-talet rekommenderat någon att satsa på BetaMax, ett format vida överlägset VHS, men så kall den bara kan bli?

  • Medlem
  • Gävle
  • 2008-09-19 09:44
Ursprungligen av tonbe370:

Varför denna energi på att dissa utvecklingsverktyg ni uppenbarligen inte har kompetens på?
IT Professional Software | FileMaker

Varför komma med ett påstående som du uppenbarligen inte har någon som helst aning om det stämmer?

Problemet med FileMaker är förövrigt inte att det inte duger, utan att det är utanför. Det är kallt. Det håller till utanför där den rasande snabba och öppna teknikutvecklingen sker.

Man väljer oftast inte FileMaker för att det verkar bättre än något alternativ — man väljer det för att man håller redan på med det (som trådskaparen, exempelvis).

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Att i det läget bara säga "kasta ut hela din fungerande lösning och bygg upp en ny baserad på teknologin X och teknologin Y" är en otroligt ansvarslös inställning.

Det är ändå väl upp till han som ställde frågan att avgöra om detta är för mycket jobb eller för höga kostnader eller ej...

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

1) utvecklingskostnader, beroende på hur mycket funktionalitet som ska finnas förstås, men låt säga från en halvmiljon och uppåt

Ja, eller låt oss säga noll kronor och uppåt. En annan helt påhittad siffra som troligtvis stämmer ungefär lika bra.

Ni är lite roliga faktiskt, fortsätter att argumentera mot en produktserie ni inte är uppdaterade på, vem försöker ni övertyga?

För dem som inte känner till det är FileMaker Inc helägt dotterbolag till Apple, har miljontals användare världen över och går med vinst varje kvartal.
A Database Company with Easy-to-Use Software | FileMaker

Senast redigerat 2008-09-19 21:12

Jag drar mig oftast för att kommentera uppenbara försök till pajkastning. Allvarligt. En del av mitt jobb går ut på att vara opartisk bedömare av kvalitet och lämplighet (alla relevanta kriterier inräknade) av olika plattformar för specifika krav. Jag är alltså leverantörsoberoende men har erfarenhet inom Unix, MS, Open source och proprietära lösningar.

I denna tråden har jag (och ett antal andra personer som du också kommenterat, men de kommer säkert svara själva) utifrån en generellt hållen beskrivning rekommenderat ett antal olika ramverk *utöver* det som trådens originalförfattare är expert inom men överväger att lämna, något originalförfattaren faktiskt bad om.

Förutom att du verkar hopplöst revirtänkande har du också en tendens att lägga ord i mun på andra. Vem har sagt att jag argumenterar *mot* något? Jag argumenterar *för* något annat, och i förbigående nämner jag att jag inte tycker om det som du anser att jag argumenterar mot. *Inte tycker om*, inga argument där. Anklaga mig för vad du vill, men jag har inte givit ett enda egentligt argument i den vevan.

Så ta en stund och fundera över om du verkligen kan anklaga folk till höger och vänster. När du är klar med det kan du berätta för mig hur det kommer sig att Apple (moderföretag till FileMaker) under de senaste tre åren och framförallt i och med OS X server 10.5 vitt o brett basunerat ut att det är en open source plattform att räkna med, med en LAMP stack och därutöver nu senast en bra och stabil implementation av hela Ruby-stacken (inkl. dtrace som är ett verktyg som använts inom många områden men nu på sistone mycket inom Ruby). Om du behöver länkar till pressmeddelanden o dyl. postar jag dem gärna.

Jag tar nog och kontrar din länkning till FileMakers webbplats med ett par länknar till Apple. Trevlig läsning (innehåller en liten sammafattning för varje länk också).

Using Ruby on Rails for Web Development on Mac OS X
"The Ruby on Rails web application framework has built up a tremendous head of steam over the last year. Fueled by some significant benefits and an impressive portfolio of real-world applications already in production, Rails is destined to continue making significant inroads in 2006. Simply put, Ruby on Rails is an open source tool that gives you the advantage of rapidly creating great web applications backed by SQL databases to keep up with the speed of the web."

Verkar som om Apple ville positionera sig lite där, för att komma i takt med webb-världen. Visst, det är mycket buzzwords, men "significant benefits", "impressive portfolio of real-world applications already in production" och "Ruby on Rails is an open source tool that gives you the advantage of rapidly creating great web applications backed by SQL databases to keep up with the speed of the web" är väl inte helt tokiga betyg? Speciellt inte om de kommer från Apple själva (du vet, FileMakers moderföretag)?

Apple - Mac OS X Server - Features - Web Hosting
"Everything you need to develop, deploy, and host reliable Web 2.0 applications is included. Mac OS X Server ships with a full complement of server applications and frameworks including Apache 2, Ruby on Rails, Tomcat 5, and WebObjects 5.4."

Inte en helt dum samling teknologier att nämnas tillsammans med? På en så central plats på Apples sida om OSX server?

Ursprungligen av tonbe370:

Ni är lite roliga faktiskt, fortsätter att argumentera mot en produktserie ni inte är uppdaterade på, vem försöker ni övertyga?

För dem som inte känner till det är FileMaker Inc helägt dotterbolag till Apple, har miljontals användare världen över och går med vinst varje kvartal.
A Database Company with Easy-to-Use Software | FileMaker

Senast redigerat 2008-09-19 19:41
  • Medlem
  • Gävle
  • 2008-09-19 20:52
Ursprungligen av tonbe370:

Ni är lite roliga faktiskt, fortsätter att argumentera mot en produktserie ni inte är uppdaterade på, vem försöker ni övertyga?

Du har ingen aning om hur väl uppdaterad någon av oss är.

Ursprungligen av tonbe370:

För dem som inte känner till det är FileMaker Inc helägt dotterbolag till Apple, har miljontals användare världen över och går med vinst varje kvartal.

Utöver det så är FileMaker också en utböling. En irrelevant spelare som lirar på kanten, utanför resten av utvecklarvärlden.

Jag ber om ursäkt, jag formulerade mig något för spydigt, min grundinställning är dock densamma, att det är oansvarigt att dissa saker man inte har någon erfarenhet av.

Det finns ett uttryck som lyder "Det är lätt att göra affärer med andras plånböcker". Ett annat fint uttryck är "Man ska inte slänga ut barnet med badvattnet"

Här har vi en trådskapare som har en fungerande lösning, och en farhåga att FileMakers prestanda inte kommer att räcka till.

Att i det läget bara säga "kasta ut hela din fungerande lösning och bygg upp en ny baserad på teknologin X och teknologin Y" är en otroligt ansvarslös inställning.

Till de kostnader ett sånt agerande kan medföra hör

1) utvecklingskostnader, beroende på hur mycket funktionalitet som ska finnas förstås, men låt säga från en halvmiljon och uppåt
2) Kostnader för upphandling, uppföljning, kvalitetssäkring, dokumentation, interutbildning, osv. osv. också det en jäkla massa pengar
3) Kostnader för produktionsbortfall. Alla vi som jobbar som konsulter vet att det är förbaskat svårt att bygga ett helt nytt system och få det att funka klockrent från dag ett.

Det finns naturligtvis många lägen där man av strategiska, såväl som taktiska, skäl vill, eller blir tvungen att, byta teknologi och plattform men att göra en sån rekommendation om en plattform som man inte kan och aldrig har jobbat med är helt enkelt oansvarigt.

Bevaka tråden