Argument vs påstående

Tråden skapades och har fått 21 svar. Det senaste inlägget skrevs .
1

Hejsan

Vi hade en ganska så intressant diskussion i en annan tråd här på 99 som urartade till att bara handla om politik, vilket som vi vet inte är tillåtet enligt våra forumregler.

Precis när jag skulle posta ett långt inlägg som mer eller mindre begick lustmord på motståndarsidans påståenden så låstes tråden, vilket förmodligen var lika bra det....

Men det var en grej som jag gärna skulle vilja säga i alla fall som därför inte kom med här på 99.se. Jag hoppas att vi i denna tråd kan diskutera hur man skall diskutera här på 99.se och vad ordet diskutera betyder så att de diskussioner där vi har olika sidor kan bli så bra och intressanta som möjligt.

Hur man kan bidra till en bra diskussion (en guide för nybörjare)
Jag vill hävda att en diskussion börjar med en tes. Sedan skall man själv komma med påstående, som stödjer tesen.

Sedan kommer en sorts tröskel, det är att ta påståendet och se om det är sant eller falskt. Det är nämligen så att det är först när man finner att påståendet är sant som det blir ett argument som stödjer tesen.

Är det falskt så kan ju vilken tes som helst stödjas med vilket påstående som helst. (Om någon inte är överens med mig om denna punkt har jag hört att jobbet som Iraks informationsminister är ledigt).

En debatt som bara innehåller en massa felaktiga påståenden är ju oerhört trist och ett komplett slöseri med tid för alla inblandade, så kunde vi slippa det vore det toppen tycker jag.

Kanske ett exempel kan göra det vad jag talar om tydligt:

Min tes är att vi alla borde montera en uppsättning möbler i taket.

Mitt påstående är att gravitationen försvinner lite då och då och då är det bra att kunna sitta i soffan i taket. Det är dock inte ett argument, för det är inte sant.

Ett annat påstående är att jag pratar strunt som påstår att gravitationen försvinner lite då och då för det har den aldrig gjort (enligt historiken, beprövad erfarenhet) och vad vi vet om fysik (naturlagar, logik) så kommer den aldrig att göra det. Detta påstående är absolut sant och därmed är det ett argument för att mitt påstående om att vi borde montera möbler taket är en dj-la dum ide.

Historien, beprövad erfarenhet, logik och naturlagar
Har man just dessa saker emot sig i en diskussion och det INTE får en att byta uppfattning, så anser jag inte det vara mödan värt att diskutera vidare med en sådan person. Vidare kan man utan att behöva förklara det, helt strunta i att svara på inlägg från den personen. Kanske med en hänvisning till denna tråd? Någon som håller med?

Detta skulle jag också vilja nämna några ytterligare debattknep som jag hoppas vi alla kan låta bli att använda:

  1. Att upprepa osanna påståenden om och om igen gör dem inte sanna.

  2. Att använda värdeladdade ord i påståenden gör inte dessa påståenden sanna.

  3. Att försöka byta fokus på diskussionen (definiera om problemet som man vill ha det för att den egna argumentationen skall fungera) gör dem heller inte sanna. Vanlig fras: "Det handlar om..." + valfri floskel.

  4. Att kalla saker och ting något helt annat än vad de egentligen heter betyder inte heller att påståendet blir sant. Ord betyder vissa saker och det är faktiskt inte upp till dig att bestämma det. Det heter semantik.

  5. Att använda adjektiv som endast representerar den egna uppfattningen och inte motståndarsidans gör inte de egna påståendena mera sanna.

Om man i sina inlägg inte kan följa dessa regler så hoppas jag att vi kan hänvisa till denna tråd som svar och be personen artigt att prova igen?

Vad tycks?

Se även orden diskussion och debatt hos Wikipedia.

Tillägg: Egentligen menar jag att vi när vi diskuterar saker inte skall göra något av det som beskrivs i artikeln Argumentationsfel hos Wikipeida som jag just hittade.

Senast redigerat 2008-07-04 17:41

Jag var på vippen att skriva ett längre inlägg, men istället så kortar jag ner det och säger att det är lovvärt att försöka diskutera någorlunda sakligt. Det betyder inte att allt måste låta som gymnasiala diskussionsövningar (OBS! nedsättande ord ) men att man kan försöka föra sig någorlunda hyfsat, även om man inte delar motståndarens uppfattning

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2008-07-04 20:23

Läste tråden precis, och tycker att det var delar som var vettiga och delar som använde sig av ett maktspråk/propaganda/retorik enbart med syftet att uppnå sin egen sak

Retoriken är väldigt användbar när det kommer till detta:

1. Exordium, enkel inledning, vinna välvilja
2. Narratio, berättelse, kort redogörelse för att väcka intresse
3. Propositio, framställande, den tes man vill framföra
4. Argumentatio, försvara tesen med argument
5. Refutatio, avvisande av motargument
6. Peroratio, avsluta, sammanfatta

/Tangen

Glöm för all del inte etos, logos och patos

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2008-07-04 20:50
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Glöm för all del inte etos, logos och patos

såklart, visste inte att det fanns fler än jag som attraheras av den klassiska retoriken.

Den moderna innehåller massa nymodigheter från renässansen som intellectio och annat modernt.

Lovvärt försök Taz_1999 men glömmer du inte att det är semestertider och att folk
(i alla fall den delen av mänskligheten som består av mig) inte klarar svårare intellektuella diskussioner än vilken glass som är bäst och vilken solkräm som fungerar bäst ?:)

Jag håller med dig KaRo, glass är trevligare än s.k. logiska diskussioner (nej, jag är inte ironisk, trivsamhet är viktigt)

Dr Novella och de andra i A Skeptics Guide to the Universe har en liten "skola" kring det här.

"Name that logical fallacy", alltså vad de görs för fel när "true believers" argumenterar för sina saker. Sådana som tror på helbrägdagörare, handpåläggning, cancerbotare etc etc etc.
Den biten skulle vara intressant att prata kring

Moving the Goalpost, Ad hominem-attack, Poisoning the Well osv.

fast egentligen skulle man kunna skita i det hela och ta all logik man behöver från http:://mikaelpersson.blogspot.com

Om du kollar på mikaelpersson.blogspot.com och tittar bredvid rubriken "Insnöade mac-användare finns det överallt" så finns det en länk till Halvars Glass i Norrköping. Glassupplägg. Lite försonande drag, vaa ? OT ? Jag vet.

Under kontakt på Halvars glass står detta:
Har du en GPS/bilnavigator så är adressen GYMNASTIKGATAN i Norrköping.
Latitud/Longitud: N 58° 35' 3.55" E 16° 10' 58.15".

Är det framtiden ? Skippa stadsnamn och använd platsangivelse. Eller varför inte inbyggda GPS-mottagare i hjärnan så får Storebror totalkoll över oss ?:confused:

Ursprungligen av Goflorp:

Dr Novella och de andra i A Skeptics Guide to the Universe har en liten "skola" kring det här.

"Name that logical fallacy", alltså vad de görs för fel när "true believers" argumenterar för sina saker. Sådana som tror på helbrägdagörare, handpåläggning, cancerbotare etc etc etc.
Den biten skulle vara intressant att prata kring

Moving the Goalpost, Ad hominem-attack, Poisoning the Well osv.[/QUOTE]

Skall kolla upp det. Men mycket av det där stod i artikeln "Argumentationsfel" jag länkade till.

Här är skolan du nämnde: The Skeptics' Guide To The Universe - Logical Fallacies

Ursprungligen av Goflorp:

fast egentligen skulle man kunna skita i det hela och ta all logik man behöver från http:://mikaelpersson.blogspot.com

Här är jag lite osäker på vad du menar, du menade väl brist på logik? Har kollat i den bloggen lite grann och det finnas massa tokigheter där som är just exakt vad jag menade inte bör förekomma på 99.se. (Sök tex på 99.se).

Ursprungligen av Taz_1999:

Här är jag lite osäker på vad du menar, du menade väl brist på logik? Har kollat i den bloggen lite grann och det finnas massa tokigheter där som är just exakt vad jag menade inte bör förekomma på 99.se. (Sök tex på 99.se).

Jag glömde lite smileys....
Solly ...

Nu skall vi inte fara iväg utan hålla oss till ämnet.

Skeptics-länken är otroligt nyttig, bara man orkar läsa igenom all texten i den här värmen. "Moving the Goalpost" känner man ju till från pingstvännerna här ute och deras argumentationsteknik....

Precis, du har helt rätt, låt oss hålla oss till ämnet.

Jag skulle jättegärna vilja delta i diskussioner här på 99 där alla var riktigt kunniga i alla de saker som beskrivs i denna artikel, har man lite sådana här referenser liggande på vad som är dålig argumentation så kan man ju hur lätt som helst lära folk att veta hut (min hobby).

The New England Skeptical Society - Articles: How to Argue

Länken till denna artikel som är betydligt längre med flera exempel fanns längst upp på sidan för The Skeptics' Guide To The Universe - Logical Fallacies. Den senare är mera en kort referens att ha i näven när man redan kan det.

Lite bakgrundsinfo för den nyfikne.

Man kanske skall nämna att ett MYCKET roligt "radioprogram" är det vecko-återkommande "Skeptics guide...". Man söker lätt upp den i iTunes t ex under "Podcaster" och laddar ner ett nytt avsnitt varje vecka.

Här sitter fem stycken riktigt klipska personer och tar upp de senaste "nyheterna" inom Hälsokostbluffar, Kreationister, Sylvia Browne etc etc. Väldigt underhållande och dessutom en bra träning för engelskan.

Gör detta själv och lyssnar på dem på min iPod Shuffle uppe på Volvo Lastvagnar.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2008-07-05 17:38

Vilken tråd det där. Utan att säga nått om det tråden handlar om så tycker jag jag att det är konstigt med den hatiska och rabiata stämningen från vänstern om detta. Direkt snack om "snuskig brackartråd". Det och direkt osakliga hårddragningar till syfabriker, mänskliga värderingar och putsa skor..

Jag tycker alltid att högern är sakligare och mer påläst medan vänstern ofta går på känslor och är aggressiva.

Nu ska jag väl säga att jag läste den när den var modererad och stängd.

Ursprungligen av acke:

Vilken tråd det där. Utan att säga nått om det tråden handlar om så tycker jag jag att det är konstigt med den hatiska och rabiata stämningen från vänstern om detta. Direkt snack om "snuskig brackartråd". Det och direkt osakliga hårddragningar till syfabriker, mänskliga värderingar och putsa skor..

Jag tycker alltid att högern är sakligare och mer påläst medan vänstern ofta går på känslor och är aggressiva.

Nu ska jag väl säga att jag läste den när den var modererad och stängd.

Jag tror det är en tillfällighet. Såväl vänster som högerfolk kan vara helt eller delvis från vettet respektive mer elle rmindre pålästa. Tror absolut inte på att man statistiskt kan förankra ngt sånt.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2008-07-05 19:39
Ursprungligen av Goflorp:

Jag tror det är en tillfällighet. Såväl vänster som högerfolk kan vara helt eller delvis från vettet respektive mer elle rmindre pålästa. Tror absolut inte på att man statistiskt kan förankra ngt sånt.

Försökte inte förankra något. Jag ser kvalitéer både i vänster och högerpolitik. Grundbulten i mitt politiska resonemang är att man ska vara ärlig, jobba hårt och inte leva på andra.

Ok, låt oss hålla oss till ämnet.

Har någon hittat flera roliga resurser för att kunna argumentetera bättre?

En rolig jag känner till finns i en bok av Scott Adams, skaparen av Dilbert. Det är en lista i kapitlet "Dealing with irrational people" i boken "The Joy of Work - Dilberts Guide to finding happiness at the expense of your co-workers" (länk till amazon.uk). Listan heter "You are wrong because"

Listan innehåller 32 mycket bra punkter, visst är det lite överlappning med tidigare listor, men denna lista är bra den med:

Den är citerad på denna sida:
http://www.mystmakers.org/nommie/blog/?p=120

I boken är den skriven så att man skall kunna kopiera sidorna, och bara ringa in felet som personen man debatterar med gör och räcka över den. Jag har gjort 1000 kopior och skall ta en promenad till riksdagen nu, jag är säker på att nästa riksdags debatter kommer att vara 90% kortare...

Edit: Hittade en variant av samma lista som bara innehåller exempel som har med gud och troende att göra på ett forum för ex-kristna:
Ex-Christian.Net Forums

Senast redigerat 2008-07-05 20:29

Mystmakers var fruktansvärt underhållande....

Ex-christians kan jag behöva läsa på. Vi har Frikyrkokonferens (6500 besökare i en ö-kommun med bilfärjor, befolkning innan ca 13000 - tror ni ngt fungerar så har ni FEL).
Det uppstår ngt slags Skeptiker-uttunning här lokalt...

Återupptar denna tråd med att berätta om en annan klassisk bok för den som vill bli bättre på att diskutera eller snarare få mera makt och inflytande över andra, vilket också kan tolkas som att inte vara den som ideligen gör som andra säger åt en: Makt som hobby av Tönis Tönisson (Tõnis Tõnisson egentligen). (Om någon råkar ha en sådan liggande i bokhyllan hör av er, jag behöver flera...)

Den boken är inte bara mycket rolig, den innehåller många vapen som kan användas för att få någon att göra något och motsvarande motvapen man använder för att slippa bli någon annans maktoffer (man gör som den personen vill) istället för att man gör som man själv vill.

Bara för att ta ett exempel: Hack i Skivan är ett motvapen och den fungerar som så: Oavsett vad den andra personen säger att du skall göra (tex gå med på bio ikväll), svara bara artigt med ungefär samma formulering om och om igen (hacket i skivan) vad du tänker göra istället (stanna hemma).

Men en av de mera fiffiga är just krikmörsaren (vapen) och dess motvapen vaccumförpackning. Kritikmörsaren briserar med kritik, tex "Du bryr dig inte om andra människor eftersom du röstar på x". De intressanta är att om man försöker bemöta kritiken på något som helst sätt så spelar man på motståndarens planhalva med dennes spelregler och moraliska system, vilket förstås inte går att vinna. Vaccumförpackning fungerar så att man helt enkelt inte bemöter kritiken, bara håller med om den: "Jajamensan, det har du helt rätt i." Vilket är riktigt roligt, prova får du se! Motståndaren brukar bli helt paff och har ingen aning om vad de skall fortsätta med och ofta brukar de också på det viset förstå att kritiken inte fungerar. Tyvärr gör de sällan kopplingen att det beror på att den inte är sann, men det är en annan diskussion. En del tycker kanske att man inte skall hålla med om orättvis kritik, men eftersom din uppfattning om dig själv är mycket viktigare än andras uppfattning så är andras kritik helt enkelt betydelselös.

Det finns många flera vapen och motvapen i boken och bara diskussionen om etik och moral och var vår moral kommer ifrån är helt enkelt lysande. Så får du tag i denna bok, eller har den, läs den!

(Om någon är intresserad av att utge denna på nytt, kontakta mig! Även om du har ett ex du inte vill ha längre).

Någon som vill veta mera om vad som står i denna bok så kan jag berätta.

Edit: Hittade en länk: En del av bokens text, diskussionen gällande moral har citerats i ett inlägg i piratpartiets forum: Är det rätt att bryta mot dåliga lagar?

För mig känns det som om detta handlar för mycket om kamp och för lite om riktig kommunikation där båda kan vinna (tex nya insikter). Det är som ett avståndstagande till verkliga samtal/relationer eftersom man måste "beväpna" sig med argument som gör att man själv vinner. För mycket logos (bevisa genom förnuft) och för lite av patos (beröra genom känslor). Etos (inge förtroende) finns knappast med heller.

KaRo, du har helt rätt. Just den här boken har inte alls det syftet, men ju fler verktyg man har i sin arsenal, desto bättre blir man ju. Ibland är det "läge" att plocka fram saker som man använder för försiktig övertalning, andra gånger är det läge för stora släggan. Den ena typen fungerar inte i situationer där den andra passar och vice versa.

Roligt citat: "Speak softly and carry a big stick, you will go far" - Theodore Rosevelt

Ett till: "Diplomacy is the art of saying 'Nice doggie' until you can find a rock." - Will Rogers

Vill du veta mera om hur man får vänner och påverkar människor så finns det en väldigt klassisk bok som heter just How to win friends and influence people av Dale Carnegie", den är otroligt bra, läser den jut nu. Den boken är en av hörnstenarna som alla möjliga böcker om människor, utveckling, självhjälp mm hänvisar till. Sådan här litteratur finner jag inspirerande och utvecklande, så jag läser massor av det. Du skulle se min bokhylla.

När jag var yngre upptäckte jag först politik och att det är roligt att argumentera och läste argumentationsanalys som består av två delar, logik och semantik (vad ord betyder).

Argumentationsanalys handlar om att upptäcka sanningen, vilket är nobelt och bra och det gillade jag.

Sedan upptäckte jag debattknep (det finns många flera än i Makt som hobby, ovan har en massa olika nämnts). Då ungefär inser jag två saker, dels att debatter (som i politiken) inte alls handlar om att finna sanningen eller bästa lösningen på ett problem och dels att den med bäst "vapen" kan vinna debatter. Då tappade jag intresset för att diskutera politik i flera decennier. Dock använder jag ibland det jag kan för att täppa till truten på kompletta idioter, vilket förstås alltid är roligt.

Intresset har nu återuppstått men jag kan inte riktigt här nämna varför, annat än att en viss utrikesminister har med saken att göra.

Det är nog en riktig, och viktig, insikt att politik inte handlar enbart om sant/osant utan även om rättvist/orättvist, dvs om värderingar, alltså vad som är önskvärt/icke önskvärt - gott/ont.

Värderingar låter sig inte enkelt fångas i sant/osant, men låter sig förvisso diskuteras, vilket gör att retorik ( i dess bästa betydelse, nämligen konsten att övertyga) har en självklar plats i alla diskussioner som innefattar värderingar.

Och dit hör som bekant det mesta vi som människor ägnar oss åt

1
Bevaka tråden