Webutvecklingens förbannelse...

Tråden skapades och har fått 35 svar. Det senaste inlägget skrevs .
  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-21 10:42

Är det någon mer än jag som är mäkta irriterad på detta?
Om man ska bygga en någolunda funktionell och lättuppdaterad site så behöver man för det mesta arbeta i HTML, PHP/ASP samt JavaScript.
Detta är alltså tre olika språk, alla med olika syntaxer, fördelar och begränsningar.
Det blir liksom väl mycket att hålla reda på...
Är det inte dags för en ny standard där man klarar allt detta i ett och samma språk?
Eller är det bara jag som är grinig?

Då måste man ju lära sig ett språk till

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2003-05-21 15:45

Du är inte alls grinig. Naturligtvis har du rätt. Som det är nu är det en enda röra, som om man skulle vara tvungen att kunna flytande tyska, franska och engelska, och att kunna blanda dessa, om man vill göra sig förstådd i Spanien...

Eller kunna spela golf, ishockey och squash när man ska dammsuga i köket. Vansinnigt.

Använd WebObjects... Då kommer du ner på två "språk": Java & HTML...:)

Mitt tips om du vill satsa: skippa PHP och ASP och hoppa direkt på JavaServer Pages - JSP. Det kan kännas "lite mycke" i början men är i grunden inte så svårt. Man måste kunna Java, och man bör hålla sig till en god arkitektur på applikationerna, men sen öppnar sig alla möjligheter till kraftfulla och utvecklingsbara web-applikationer.

Jag rekommenderar boken JavaServer Pages av Hans Bergsten (O'Reilly är förlaget). Den går igenom JSP fullständigt och ger utmärkta riktlinjer om hur man använder det på bästa sätt.

Vill du sen titta mer på applikationsramverk för JSP (för att slippa utveckla applikationslogik själv) så är Struts (som betyder strävor eller stöttor, sånt som håller uppe en byggnad) mycket intressant. Boken "Programming Jakarta Struts" (och O'Reilly) är mycket bra.

Allt man behöver finns att ladda ned och är open source.

Citat:

Skrevs ursprungligen av Nillon
Är det någon mer än jag som är mäkta irriterad på detta?
Om man ska bygga en någolunda funktionell och lättuppdaterad site så behöver man för det mesta arbeta i HTML, PHP/ASP samt JavaScript.
Detta är alltså tre olika språk, alla med olika syntaxer, fördelar och begränsningar.
Det blir liksom väl mycket att hålla reda på...
Är det inte dags för en ny standard där man klarar allt detta i ett och samma språk?
Eller är det bara jag som är grinig?

Jo, det vore ju faktiskt att föredra. Problemet är ju att man då egentligen skulle behöva byta ut HTML och JavaScript mot något slags universellt språk ut mot klientsidan (som HTML fast icke-statiskt), eftersom det är där som språkförbistringen börjar. På serversidan tycker jag att det är bra med ett separat språk som sköter själva logiken bakom, men att koden ska kunna separeras från innehållet (som ASP.NET:s "codebehind"). I PHP går ju inte det så bra, och det blir alldeles för ofta spaghettikod. Det tycker jag är rätt synd, eftersom PHP i övrigt är min favoritmiljö för dynamisk webb.

MS har ju lite ambitioner åt att gömma javascript- och HTML-biten för webbutvecklaren, och i ASP.NET har därför man en massa specialtaggar som för utvecklaren liknar något åt XML-hållet (t.ex. <asp:DataGrid></asp:DataGrid>). Sedan tuggar servern igenom det hela och spottar ur sig HTML och färdiga javaskript till klienterna. Tanken är god, men problemet är bara att det hela hanteras av ett bitvis hjärndött API och att man därför ibland hamnar i den sitsen att man vet exakt vilken HTML-kod man vill ska skickas ut till klienterna, men att API:et gör det i princip omöjligt. Tanken bakom det hela var säkert god, men jag jobbar hellre i en soppa av tre olika språk än att brottas med ett korkat och buggigt API...

  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-21 16:34
Citat:

Skrevs ursprungligen av thorman
Använd WebObjects... Då kommer du ner på två "språk": Java & HTML...:)

Det där tvivlar jag på...
Jag måste ju fortfarande använda Javascript för vissa funktioner, oberoende av vilket serverspråk jag använder. Och PHP trivs jag bra med, så jag ser ingen anledning att byta, då jag kommer att göra några tyngre siter.

  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-21 16:37
Citat:

Skrevs ursprungligen av Per Ejeklint
Mitt tips om du vill satsa: skippa PHP och ASP och hoppa direkt på JavaServer Pages - JSP. Det kan kännas "lite mycke" i början men är i grunden inte så svårt. Man måste kunna Java, och man bör hålla sig till en god arkitektur på applikationerna, men sen öppnar sig alla möjligheter till kraftfulla och utvecklingsbara web-applikationer.

Jag rekommenderar boken JavaServer Pages av Hans Bergsten (O'Reilly är förlaget). Den går igenom JSP fullständigt och ger utmärkta riktlinjer om hur man använder det på bästa sätt.

Vill du sen titta mer på applikationsramverk för JSP (för att slippa utveckla applikationslogik själv) så är Struts (som betyder strävor eller stöttor, sånt som håller uppe en byggnad) mycket intressant. Boken "Programming Jakarta Struts" (och O'Reilly) är mycket bra.

Allt man behöver finns att ladda ned och är open source.

Men det löser ju i princip ingenting, då måste jag ju använda HTML + JSP + JavaScript, samma röra.

Det som vore att önska är ju nån slags ersättare till både HTML och JavaScript, där alla dynamiska funktioner man kan tänkas behöva finns inbakade. Och självklart med en vettig syntax...

  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-21 16:38
Citat:

Skrevs ursprungligen av mondo65
Eller kunna spela golf, ishockey och squash när man ska dammsuga i köket. Vansinnigt.

Haha, helskön liknelse!

De olika "språken" du beskriver är ju riktade mot olika ändamål, HTML är för presentation, JavaScript för klientexekvering (tungt ord) och PHP/ASP för serverexekvering. De har vuxit fram vid olika tidpunkter på skilda platser och separat från varandra. Därför är det den röra det är idag, men det finns ju faktiskt lösningar som är smidigare, som föreslagit här i tråden. Dock tycker jag att det inte är så farligt rörigt, just eftersom de inte försöker göra samma sak samtidigt (att likna det vid talade språk är en rätt kass jämförelse).

Det jag tycker känns tyngre är att man nu ska lära sig XML, XHTML, CSS, XSLT osv. Att göra hemsidor med gamla hederliga html-tabeller är ju nästan en dödssynd numera, men av gammal vana har man fortsatt på det spåret med "Tag Soup"-kod.

Jag tycker att fler borde göra hemsidor i Flash. Att ladda ner en Flash-spelare är ju knappast mer besvärligt än att ladda ner en browser och man slipper problem med olika webläsare och datorer. Problemet är väl att Flash är dyrt och besvärligt, medans HTML är gratis…

Jag håller inte riktigt med. Flash går bra för sajter som har effekter och design som enda mål. Men i övrigt så är det inte att rekommendera. Det som på engelska kallas "Accessibility" drabbas hårt av sidor gjorta i Flash. Folk som har lässvårigheter får stora problem att använda dom sidorna. Plus att det inte går att lägga bokmärken till enskilda sidor. Plus att de inte hamnar i sökregister som t.ex. Google. Plus att... osv.

Men det borde väl gå att utveckla…
varför skulle det vara svårare att läsa i Flash?

Om man är synskadad och använder program som omvandlar hemsidor till tal så behövs strukturerad text som uppläsningsprogrammen klarar av. Precis som t.ex. textbaserade webbläsare som Lynx fungerar.

Nu är ju detta en väldigt liten del av befolkningen det berör, men ändå. Och visst kan nog Flash utvecklas för att bättre stödja detta, men vi är inte där idag så vitt jag vet.

  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-22 08:20
Citat:

Skrevs ursprungligen av Adrian B
De olika "språken" du beskriver är ju riktade mot olika ändamål, HTML är för presentation, JavaScript för klientexekvering (tungt ord) och PHP/ASP för serverexekvering. De har vuxit fram vid olika tidpunkter på skilda platser och separat från varandra. Därför är det den röra det är idag, men det finns ju faktiskt lösningar som är smidigare, som föreslagit här i tråden. Dock tycker jag att det inte är så farligt rörigt, just eftersom de inte försöker göra samma sak samtidigt (att likna det vid talade språk är en rätt kass jämförelse).

Det jag tycker känns tyngre är att man nu ska lära sig XML, XHTML, CSS, XSLT osv. Att göra hemsidor med gamla hederliga html-tabeller är ju nästan en dödssynd numera, men av gammal vana har man fortsatt på det spåret med "Tag Soup"-kod.

Må så vara att språken kom vid olika tillfällen, men jag tycker ändå att det börjar bli en verklig soppa, speciellt om man ska börja blanda in dom övriga språk du radar upp.
Gamla vanor är till för att ändra på, så jag tycker det är dags för ett nytt språk, iallafall för klientsidan.

JavaScript är ondskefullt. Blir ofta konstigt beteende i olika webläsare. Dessutom kan man göra det mesta med CSS istället.

Ciryon

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2003-05-22 10:50

Precis. Håller man sig till strikt (X)HTML utan formatering och i kombination med CSS tycker jag att man kan göra rätt mycket utan att det blir soppa. CSS är vår frälsare!

Kan bara hålla med om att JavaScript är ont.
Har själv (med framgång!) kört våga-vägra-JavaScript ända sedan det kom...

Anser att det är urbota korkat att motivera kompabilitetsproblem och krånglig kod med att det blir snyggare om man gör så...

Men så är jag ju programmerare och funktionalist, och vinner inga pris för designen på mina prylar... Som ett exempel kan jag nämna att jag själv har designat min avatar (visserligen lite hämmad i min kreativitet av att verktyget var MS Paint, men...)...

Citat:

HTML, PHP/ASP samt JavaScript

Glömde du inte SQL? (Om du kör PHP eller ASP alltså mot en SQL-databas alltså). Så då är vi uppe i fyra språk!

Hihi.

/Ola

JavaScript! Trams det heter faktiskt LiveScript! Hehe..

  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-22 13:52
Citat:

Skrevs ursprungligen av Taz_1999
Glömde du inte SQL? (Om du kör PHP eller ASP alltså mot en SQL-databas alltså). Så då är vi uppe i fyra språk!

Hihi.

/Ola

Men snälla nån. Låt mig få leva i en drömvärld med bara tre språk.

  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-22 13:56
Citat:

Skrevs ursprungligen av Ciryon
JavaScript är ondskefullt. Blir ofta konstigt beteende i olika webläsare. Dessutom kan man göra det mesta med CSS istället.

Ciryon

Hur pass avancerade grejjer kan man göra med CSS utan att behöva beblanda sig med JavaScript?
Eller ja, avancerat och avancerat, men tex rollover-bilder osv?
JavaScript tycker jag ungefär lika mycket om som sur mjölk, så det vore skönt att kunna förtränga det på heltid. Iofs kommer jag aldrig att sätta mig in i det ändå...
Bara en sak som att nästan hälften av alla lite mer avancerade JavaScript bara funkar i explorer på PC gör det ju värt att förakta.

Citat:

Skrevs ursprungligen av Nillon
Hur pass avancerade grejjer kan man göra med CSS utan att behöva beblanda sig med JavaScript?
Eller ja, avancerat och avancerat, men tex rollover-bilder osv?
JavaScript tycker jag ungefär lika mycket om som sur mjölk, så det vore skönt att kunna förtränga det på heltid. Iofs kommer jag aldrig att sätta mig in i det ändå...
Bara en sak som att nästan hälften av alla lite mer avancerade JavaScript bara funkar i explorer på PC gör det ju värt att förakta.

Ta en titt på css/edge. Bra exempel på alla fräcka saker man kan göra med CSS utan att blanda in ett enda JavaScript. Tyvärr har Internet Explorer/Windows fortfarande väldigt dåligt stöd för CSS så man får vara lite försiktig.

Att vissa JavaScript bara funkar i windows lär bero på microsofts egen tolkning av java.

Ciryon

  • Medlem
  • Svedala
  • 2003-05-22 22:52
Citat:

Skrevs ursprungligen av Ciryon
Ta en titt på css/edge. Bra exempel på alla fräcka saker man kan göra med CSS utan att blanda in ett enda JavaScript. Tyvärr har Internet Explorer/Windows fortfarande väldigt dåligt stöd för CSS så man får vara lite försiktig.

Att vissa JavaScript bara funkar i windows lär bero på microsofts egen tolkning av java.

Ciryon

Återigen så ska Microsoft vara bakåtsträvarna som vägrar hålla sig till standarder utan utvecklar egna och vägrar stödja dom existerande fullt ut.
Det är väl samma sak med PNG-formatet, eller finns det fullt stöd för det nu?
Och folk frågar varför man har nåt emot Microsoft... bah.

Cool den där CSS-sidan iallafall. Verkar som man kan göra bra mycket mer med CSS än vad jag trodde.
Ska sätta mig in i det lite mera.

Citat:

Skrevs ursprungligen av Nillon
Men snälla nån. Låt mig få leva i en drömvärld med bara tre språk.

Det är inte så illa egentligen - det gäller bara att förstå begränsningarna kring varje användningsområde för de olika språken. Såväl Java, Javascript och PHP är baserade på C-syntaxen, som är trevlig och ger viss konsekvens mellan språken...

Citat:

Skrevs ursprungligen av Ciryon

Att vissa JavaScript bara funkar i windows lär bero på microsofts egen tolkning av java.

Ciryon

Javascript har ingeting att göra med Java. Bara namnet som var en marknadsgimmick av Netscape. Det hette LiveScript innan.

Citat:

Skrevs ursprungligen av Christopher Anderton
Javascript har ingeting att göra med Java. Bara namnet som var en marknadsgimmick av Netscape. Det hette LiveScript innan.

Finns det någon "standard" vad gäller JavaScript?

Själv använder jag det inte alls. Finns så mkt bättre alternativ.

Ciryon

Citat:

Skrevs ursprungligen av Ciryon
Finns det någon "standard" vad gäller JavaScript?

Själv använder jag det inte alls. Finns så mkt bättre alternativ.

Ciryon

Jodå, det finns en standard. Jag har en gammal pdf liggande där språket beskrivs. Tidigare var det grym skillnad mellan M$'s produkter och alla andras vad gällde tolkning, men det verkar ha blivit bättre på senare tid.

Vad gäller alternativ finns det inte alltid bra sådana - jag skrev i veckan ett litet script som går igenom och ändrar form-objekt på en sida, vilkas antal är okända och varierar från sida till sida. Till exempel kan jag ha 25 textfields på en sida men bara 5 på en annan. Så visst fyller det sin funktion, även om man som jag ser det alltid bör sträva efter att använda andra medel då det går, företrädesvis css.

  • Medlem
  • Malmö, Sweden, Sweden
  • 2003-07-12 19:04

Någon som provat ruby? www.ruby-lang.org

vänligen
/P

Citat:

Skrevs ursprungligen av Nillon
Om man ska bygga en någolunda funktionell och lättuppdaterad site så behöver man för det mesta arbeta i HTML, PHP/ASP samt JavaScript.
Detta är alltså tre olika språk, alla med olika syntaxer, fördelar och begränsningar.
Det blir liksom väl mycket att hålla reda på...
Är det inte dags för en ny standard där man klarar allt detta i ett och samma språk?

Som jag ser det är det bara du som är grinig.

Nej, skämt åsido. Jag utvecklar i HTML, ASP, SQL och DHTML/JavaScript. SQL:en är såpass annorlunda att det är ganska lätt att skilja den från resten, men när man har ASP som genererar JavaScript kan det ibland vara lite knepigt att hålla isär de olika syntaxerna. Men det gäller att inse att det bara är olika språk. Programmeringsmetodiken är ofta densamma.

När jag pluggade programmering på universitetet så arbetade vi i C++ och även om jag aldrig skulle drömma om att arbeta i detta bökiga språk utan föredrar de "quick'n'dirty"-möjligheter som ASP i kombination med andra språk ger mig, så lärde jag mig ändå en del om grunderna i programmering och dessa har jag burit med mig från språk till språk. SQL är i dessa sammanhang fortfarande lite av ett undantag eftersom det till största delen handlar om att ha koll på delmängder, datum och liknande.

Alltså: om man tycker att det är bökigt att hålla reda på flera olika syntaxer så beror det med största sannolikhet på att man inte har koll på programmeringsmetodiken. I grund och botten löser man samma problem på likartade sätt - det är bara syntaxen som varierar och är man osäker så är det enkelt att hitta hjälp på nätet eller i böcker.

Bevaka tråden