Mjukvara utan Windos/Mac-OS?

Tråden skapades och har fått 32 svar. Det senaste inlägget skrevs .

En tanke slog mig igår. Det är ju tydligen så att själva operativsystemen i dagens datorer tar upp en himla massa av maskinernas prestanda. Korg Oasys ska ju vara en i grunden ganska standard-dator med lite tweakat linux på... nå, det är i alla fall så som jag minns det, min poäng är i vilket fall en annan:

Skulle det vara så himla svårt (för de som kan sådant!) att skriva ihop ett litet mini-operativsystem som man kan köra mjukvara på? Jag tänker mig något i stil med att man skulle kunna ha sin vanliga pc; allt är "som vanligt", men att man också kunde boota med ett helt annat system. Detta skulle då vara uppbyggt från grunden just för att använda alla datorns resurser för musikskapande. Alltså bort med alla internetuppkopplingar, virusskydd, visuella teman m.m.

(Jag tänker nu bort slimmade installationer av XP och liknande som redan finns.)

Nå, i verkligheten kommer väl det inte att gå att sälja ett sådant system, ens om det alls vore bra. Men det skulle vara skoj att se hur mycket kräm man kan få ut ur en vanlig burk "egentligen".

Vad tros?

Med risk att göra bort mig helt eftersom jag inte kan någonting alls om sånt här, så frågar jag mig vad skillnaden i så fall skulle var mot att köra just nån musik-tweakad version av Linux?

Ursprungligen av android:

Med risk att göra bort mig helt eftersom jag inte kan någonting alls om sånt här, så frågar jag mig vad skillnaden i så fall skulle var mot att köra just nån musik-tweakad version av Linux?

Skillnaden skulle vara att den som bygger något från linux har en helt enormt mycket större chans att lyckas nå fram till slutmålet med bra resultat.

Har sagt det förr: Skulle gärna köpa tex. Cubase ovanpå en bra realtids linuxdist. Så att jag bootar Cubase snarare än ett os. Också kan man sandboxa mail o dyl inute Cubase istf tvärtom.

Problemet är väl i första hand drivrutiner.

Ursprungligen av PeterH:

Så att jag bootar Cubase snarare än ett os.

Ja, något sådant vore grymt.

De största problemen skulle väl bli med drivrutimerna. (Eller? Kanske även de skulle kunna underlättas om man slapp de stora OS? Själv har jag stämt av windows drivrutiner, ASIO4all pratar direkt med ljudkortet (som jag förstår det i alla fall), har två ms latens på en vanlig Dell-pc med det medföljande standardljudkortet. )

Detta kommer ju inte att hända, men det är roligare att fundera på än att jobba.

Ursprungligen av Volantiz:

Skillnaden skulle vara att den som bygger något från linux har en helt enormt mycket större chans att lyckas nå fram till slutmålet med bra resultat.

Ja, Linuxvärlden ligger ju konstant 2-5 år efter Windows och OS X i utvecklingen, så de håller ju jämna steg med kommersiell mjukvara.

(tur att 99linux inte finns, då skulle jag inte komma undan med ett sånt uttalande. )

Ursprungligen av false messiah:

Ja, Linuxvärlden ligger ju konstant 2-5 år efter Windows och OS X i utvecklingen, så de håller ju jämna steg med kommersiell mjukvara.

(tur att 99linux inte finns, då skulle jag inte komma undan med ett sånt uttalande. )

5 år är mycket närmre sanningen än 2 år. Jag hoppas att du förstod att jag menade jämfört mot att skriva ett nytt operativ från grunden. En linux/bsd-lösning tror jag inte är särskillt svår (relativt sett) att få mindre resurskrävande än windows eller osx.

  • Medlem
  • Järfälla
  • 2007-02-10 09:07
Ursprungligen av false messiah:

Ja, Linuxvärlden ligger ju konstant 2-5 år efter Windows och OS X i utvecklingen, så de håller ju jämna steg med kommersiell mjukvara.

(tur att 99linux inte finns, då skulle jag inte komma undan med ett sånt uttalande. )

Vad yrar du om. Windows har inte lyckats flytta över till 64 bitars hårdvara ännu.
Det gjorde linux på kort tid utan större problem för en 10 år sedan. Windows har
försökt flera gånger och nu fungerar nästan XP64. Windows är ett härke som borde tas ut i skogen och skjutas.

Visst går det att klämma ur mer prestanda ur en dator.. men det är inte särskillt realistiskt att någon utvecklar något sådant från grunden med det i åtanke bara för att man inte har något bättre för sig. Om man däremot råkar hitta en riktigt jäkla stor och våghalsad investor och ett riktigt bra team så är det helt klart möjligt.

Det finns då mer realistiska sätt att klämma ur mer kraft ur en dator.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2007-01-25 16:15

Jag frågar mig hur man ska lyckas dra några större mängder prestanda ur en standarddator. Om du inte gör något i windows (och stänger av autoscanning i ditt virusprogram) så drar windows mellan 0-1% cpu. Visst kan du kräma ur de sista 0.5-0.8% om du verkligen sliter bort allt grafiskt (typ en linuxdist utan grafisk interface). Men är det verkligen värt det?

Ett sätt att verkligen använda prestandan på en dator vore ju att ha en fast plattform, och sen skriva råoptimerad kod för just den plattformen. Men då kan du bara köra på just den plattformen (en specifik processor, ett specifikt ljudkort osv). Tror det kommer bli svårt att hitta någon som orkar sätta sig och råoptimera en musikmiljö för enbart en processor/ett ljudkort/ett grafikkort. Och detta för att kräma ur kanske 5-10% (MAX!) mer prestanda ur den.

Arete: min bild av det är just att man kanske inte får ut så mycket mer prestanda , utan att "problemet" är att det blir så många hänsyn man måste ta som inte har med musikproduktion att göra, som gör att programmen blir lite ineffektiva utifrån det perspektivet. Lite som att jämföra med hur Reason blir resurssnålt eftersom de har kontroll över hela koden; och slipper alla de allmänna saker som (så som jag förstår det) gör VST-hanteringen lite "slirig" emellanåt.

Hmmm, kanske det just är vad Reason 4 är... nu stängs inte bara VST m.m. ute, utan nu skippar Ernst hela operativsystemet!;) (obs skämt)

Det man vinner på gungorna förlorar man på karusellerna. Jag har svårt att tro att man skulle vinna särskilt mycket processorkraft på ett specialskrivet operativ, eftersom man förmodligen måste implementera stöd för USB/Firewire/MIDI, grafik, ljudhantering osv, och det är förmodligen kod som inte kommer bli lika optimerad som den som redan finns i existerande operativsystem, annat än med löjligt stora arbetsinsatser. Och att optimera för en specifik plattform straffar sig på 2-3 års sikt när hårdvaran blivit snabbare.

Dessutom blir allt jobb förgäves om man inte kan få existerande mjukvara att fungera utan själv måste skriva ihop en egen DAW, och där tror jag återigen nuvarande program är rätt väloptimerade överlag.

Däremot tror jag man med ett eget operativ kan vinna mycket i fråga om krav på minne och hårddiskutrymme, men det är ju billigt idag.

Hur mycket efter Linux är varierar beroende på vilket område det handlar om. Ljudmjukvara? Lätt 5 år efter. Operativsystem? Snarare 2 år (när det gäller större funktioner iallafall, tex integrerat sök i operativet - och där var KDE före MS). Programmering och sånt som programmerare använder själva? Till och med visst försprång (som Firefox vs IE).

Personligen skulle jag tro mer på något realtids-OS snarare än unix om man verkligen vill ha maximal prestanda/optimering för ljud, men visst, nästan oändligt mycket större chans att faktiskt få något färdigt inom rimlig tid jämfört med att skriva ett helt eget operativ från grunden.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2007-01-26 12:12

för den som gillar att pyssla lite så kan man ju prova att installera att minimalt linuxsystem (kanske gentoo, där alla paket kompileras för just din dator och ger lite extra prestanda) och sen lägga på realtidspatchar på kärnan för att få riktigt låg latency. http://en.opensuse.org/RT_Kernel_Instructions

i nuläget är det väl extremt knapert med vst-pluggar på linux men det finns ett fåtal åtminstone och man får ju hoppas att fler kommer framöver.

Hårda ord från Chris "Audio Damage" Randall:

Citat:

The main thing I learned is that there's something to be said for spending a bit of money. While it's fun to get all this jank for free and all, quite frankly, there isn't enough time in the day. (...)
No offense to the FLOSS banner-wavers, but Jesus Christ, by the end of the process, I was willing to press "accept" on any damned EULA you put in front of me just to have a help file that said something besides "todo: write help file."(...)
After 15 years, Linux is almost to the point where you can, like, do something. But not really.

  • Medlem
  • Uppsala
  • 2007-01-29 10:38

Allt det här snacket får mig bara att tänka på Muse Receptor som är en hårdvaru-racksynth som kör VSTi "standalone":
http://www.museresearch.com

bara en reflektion, vafasen,OS X - det e ju redan gjort!

stänger man av lite löst rassel och pling som inte behövs i resurs \ process table så sitter ni ju redan med råoptimerad kod för grejjerna som sitter i era polerade plasthinkar, stjärtlappar och aluminium dunkar väl???

Ptja, OS X är förmodligen det mainstream-operativ som är bäst optimerat för musikproduktion, men det har ändå rätt mycket overhead skulle jag tro. (Definitivt när det gäller minnesåtgång.) Å andra sidan brukar det gå att lasta datorn upp till 80-90% utan något större problem, så jag vet inte hur mycket man egentligen kan pressa ur med en snålare operativ.

Den stora fördelen med något hemmaknackat skulle förmodligen vara att man kan garantera ett fungerande gränssnitt även när man använder processorn fullt ut. På OS X har det en tendens att gå hem när man ligger över 85-90% (och det händer ännu roligare saker när en plugg får för sig att käka >100% av processortiden).

jo, men finns det inte alternativa ultralätta "window managers" då som inte drar lika mkt kräm än osx- det känns som det drar iväg lite iaf, men det kanske det inte gör..egentligen

Det känns som att man idag får ut nog med klös ur datorerna. Den största vinsten skulle väl vara ramminnesmässig, eller?
Eller i och för sig så har det kanske mycket med stabilitet att göra. Ett dedikerat system muppar inte runt med en massa annat.
Lösningen blir väl att ha en dator dedikerad till musikskapande utan internet och lösa detta ständiga uppdaterande av drivisar med externa HD's eller CD's. Eller den gamla goda dubbelbooten. Fast helt säkert är väl inte det kanske.

Hmm... Att fönstersystemet bara tar upp 1% av datorkraften betyder inte att man bara skulle tjäna 1% på att byta system. Även om själva DSP-algoritmerna i många VST:er nog är väl optimerade så påverkar själva uppbyggnaden av systemet hur programmen skrivs och vad som är möjligt. För att få något gjort i Windows måste man kåda så att Windows låter ens program köra. Och då försvinner de bortslösade processorkraftsprocenten in i programmen.

I annat fall skulle ju knappast t.ex. Amigan med sina 7 MHz kunnat ha haft ett skrivbordssystem eller hur? Eller Fasttracker kunnat spela 32 kanaler "CD-kvalitet(tm)" på en 486:a ?

Det är IMHO en missuppfattning att företags drivrutiner är optimerade. De är ofta riktiga fulhack à la "funkar det nätt och jämnt så finns det inget att fixa".

Jag har aldrig orkat byta till Linux men som jag förstått det så var väl tanken från början att man skulle kunna plocka ihop sitt eget system av moduler, kompilera och voilà - ett system optimerat för just din dator. (Sen kom en miljard odisciplinerade haxx0rz och kådade ihop allt till en enda spagettipaj...)

Så Splork: Att ta en Linuxdist och plocka bort allt onödigt och sedan skriva en egen sequencer och mjukvarusyntinterface etc. det är nog inte alls omöjligt. Men som folk har påpekat: ingen kommer att göra det

Amigan var lite speciell eftersom den dels hade specialchippen att stödja sig på (lite som dagens hårdvaruaccelerade gränssnitt), dels hade ett operativ som inte befann sig särskilt långt från maskinen. Fimpar man minnesskydd så kan man lätt få upp hastigheten, det är bara att hålla tummarna för att inga buggar letat sig in för då kraschar hela maskinen.

Visst finns det säkert masssa kod som inte särskilt väloptimerad i moderna operativ, men som jag skrivit ovan så finns risken att man förlorar alla prestandavinster i sitt speccialskrivna system när man själv måste implementera stöd för MIDI, USB, Firewire, ljudhantering, GUI, nätverk, ljudrutiner osv. För om det är långsammare kan man nog landa på en nettoförlust.

Det skulle iofs vara intressant att veta hur mycket av processorn som jobbar med själva DSP-biten när datorn är som mest lastad, och hur mycket som försvinner i funktionsanrop, operativsystem osv.

Tror inte på det där faktiskt; det är nog VÄLDIGT mycket 'datorkraft' som försvinner till systemet. Säg bara en sådan sak som GUI:t. Det är klart att det inte är enkelt att svänga ihop ett gränssnitt som gör allt som WindowsXP:s GUI gör och som är snabbare, men varför skulle man göra det? Kådar man sin egen musikbox tar man såklart ett råspartanskt GUI (kanske Microwindows?).

Samma sak med allt det andra; t.ex. varför mappa MIDI genom Windows mjukvaru-interrupter och blaffor när man kan köra MPU-401 direkt via portarna?

Det stora problemet är nog snarare om man vill ha stöd för all sin nya hårdvara eftersom den oftast inte har öppen källkod för drivrutiner osv.

På det stora hela skulle det ju vara som att bygga en dedikerad hårdvarusequencer/synt fast man byggde den av 'off-the-shelf'-saker, nämligen hemdatorkomponenter. Känns inte alls särskilt omöjligt. Frågan är bara vilka som skulle vilja använda den eftersom häftiga grafikeffekter verkar stå högre på folks vilja-ha-lista än faktiskt prestanda (tänker på att de flesta mjukvarusyntar fortfarande har extremt opraktiska se-ut-som-en-hårdvarusynt-gränssnitt t.ex.).

False Messiah: Det går nog inte att mäta på ett bra sätt hur mycket kraft som försvinner. Operativsystemets uppbyggnad och API påverkar jättemycket hur programmen skrivs. Tänk t.ex. att dagens datorer också har en massa specialchip med enorm beräkningskapacitet (grafikkort, t.ex.) men den används inte fullt ut eftersom de inte är standardiserade. Nu håller det visst på att lösas vad gäller GPU:erna läser jag men ändå.

Hmm, det verkar ju som om Korg helt enkelt tagit mig på orden (i förväg!) och byggt Oasys.

Bah. Sitter hemma och är sjuk och rantar. Håll till godo!

Senast redigerat 2007-02-09 22:21
Ursprungligen av Imported Johannes:

Det stora problemet är nog snarare om man vill ha stöd för all sin nya hårdvara eftersom den oftast inte har öppen källkod för drivrutiner osv.

Precis. Det är ju ingen poäng med att ha ett ultraslimmat operativ om man inte kan köra de program eller den hårdvara man vill.

Citat:

På det stora hela skulle det ju vara som att bygga en dedikerad hårdvarusequencer/synt fast man byggde den av 'off-the-shelf'-saker, nämligen hemdatorkomponenter. Känns inte alls särskilt omöjligt. Frågan är bara vilka som skulle vilja använda den eftersom häftiga grafikeffekter verkar stå högre på folks vilja-ha-lista än faktiskt prestanda (tänker på att de flesta mjukvarusyntar fortfarande har extremt opraktiska se-ut-som-en-hårdvarusynt-gränssnitt t.ex.).

Å andra sidan tror jag inte processoråtgången för grafiken är någon större resursbov i moderna operativ, det handlar ju inte om några mer avancerade effekter (kan inte komma på någon plugg med transparans tex), och oavsett så är det ändå något som skickas iväg till grafikkortet. Så ens egenhändigt specialskrivna operativ kan säkert vara långsammare än Windows/OS X/Linux om man inte fixar hårdvaruacceleration. Och så vidare.

Jag tror den här diskussionen handlar rätt mycket om vad vi menar med ett slimmat operativ. Är det motsvarande DOS och skrivet för en viss uppsättning hårdvara (dvs mer som en spelkonsol), eller är det operativsystem light (stöd för hårdvara osv, finesser som fönsterhantering osv) vi tänker oss?

pme: läs inlägg #12. Jag tycker det är rätt uppenbart att Linux ligger långt efter OS X och Windows när det gäller tex ljudmjukvara, vilket för min del är det som är intressant.

  • Medlem
  • Järfälla
  • 2007-02-10 15:10
Ursprungligen av false messiah:

Jag tycker det är rätt uppenbart att Linux ligger långt efter OS X och Windows när det gäller tex ljudmjukvara, vilket för min del är det som är intressant.

Det var nog ett av de mest korkade inlägg jag har läst från dig. Vad applikationerna gör och inte gör har inte mycket med OS:et att göra. Men visst, cubase är bättre
än ardour. Alltså är windows bättre än linux. Que?

Läs vad jag faktiskt skriver. Men ja, pragmatiskt sett så är Windows och OS X överlägset Linux om man vill använda Cubase. Det kvittar ju om man har världens bästa operativsystem om programmen man vill köra inte finns. Operativssystemet i sig är ju bara en del av ekvationen.

Sen må Linux vara tekniskt överlägset (vilket i och för sig går att argumentera både för och emot), men eftersom vi diskuterar operativsystem för musikproduktion är tekniska meriter i sig inte det mest intressanta.

Ursprungligen av false messiah:

Det är ju ingen poäng med att ha ett ultraslimmat operativ om man inte kan köra de program eller den hårdvara man vill.

Mjoo, så att de program som man vill köra kan utvecklas

Vad man menar med ett operativsystem är ju förstås en lurig fråga... Jag skulle nog i OS-debatter räkna in det grafiska gränssnittet idag eftersom de flesta program skrivs för ett GUI-API. Fast då man pratar om en slimmad musikmaskin är det förstås inte riktigt samma sak utan där är det ju snarare möjligheterna till att slippa operativsystemet som avgör.

Jag är iallafall rätt övertygad om att operativsystemet (filhantering, programstart, etc) i kombination med användargränssnitt (OS + (G)UI = nya innebörden i begreppet OS) påverkar vilka program man får. I min mening (och många andras om man läser lite användargränssnittsböcker) är dagens gränssnitt väldigt underutvecklade. Varför finns inte alla vanliga saker inbyggda i Windows utan man får kåda dem själv eller använda MFC eller något annat härke, så att användaren inte kan konfiguera sin egen maskin? Patetiskt, egentligen. Det är ju som om de senaste decenniernas hårdvaruutveckling hela tiden motverkats av mjukvaran.

Ursprungligen av false messiah:

Å andra sidan tror jag inte processoråtgången för grafiken är någon större resursbov

Aha, nejnej, jag menade mer att folk bryr sig mer om yta än innehåll, och därför utvecklas ytan mycket mer än innehållet. Likaså väljer dagens datorpublik hellre att det är enkelt att lära sig grunderna och uselt att jobba med i längden än att de ska behöva lära sig någonting nytt. T.ex. att vrida på virtuella rattar med musen är rätt ineffektivt egentligen. Men man förstår ju direkt hur det funkar.

pme: sluta trolla! Alla vet ändå att DOS är bäst.

Ursprungligen av Imported Johannes:

pme: sluta trolla! Alla vet ändå att DOS är bäst.

DOS är en onödig nyhet, tacka vet jag CP/M!

Ursprungligen av Imported Johannes:

Mjoo, så att de program som man vill köra kan utvecklas

Och det är ju betydligt mer jobb än att "bara" skriva ett operativsystem.

Citat:

Vad man menar med ett operativsystem är ju förstås en lurig fråga... Jag skulle nog i OS-debatter räkna in det grafiska gränssnittet idag eftersom de flesta program skrivs för ett GUI-API. Fast då man pratar om en slimmad musikmaskin är det förstås inte riktigt samma sak utan där är det ju snarare möjligheterna till att slippa operativsystemet som avgör.

Som sagt, det beror lite på vad man föreställer sig för alternativ. Pratar vi om ett slimmat operativ som kan köra redan existerande program så krävs andra saker än om man skriver ett operativ helt från grunden. Och tänker man sig en hårdvarubaserad lösning som Neuron eller Oasys så blir det något helt tredje.

Citat:

Jag är iallafall rätt övertygad om att operativsystemet (filhantering, programstart, etc) i kombination med användargränssnitt (OS + (G)UI = nya innebörden i begreppet OS) påverkar vilka program man får. I min mening (och många andras om man läser lite användargränssnittsböcker) är dagens gränssnitt väldigt underutvecklade. Varför finns inte alla vanliga saker inbyggda i Windows utan man får kåda dem själv eller använda MFC eller något annat härke, så att användaren inte kan konfiguera sin egen maskin? Patetiskt, egentligen. Det är ju som om de senaste decenniernas hårdvaruutveckling hela tiden motverkats av mjukvaran.

Intressant resonemang. Men jag håller inte helt med om att gränssnitten är underutvecklade, för lägger man med mer avancerade funktioner blir de som skriver operativen anklagade för onödigt uppsvällda operativsystem, och dessutom finns användarmässiga poänger att ha en enkel grund att bygga på. Jag misstänker att man kommer se en orgie i transparans och ogenomtänkta animationer nu när både Vista och Leopard (OS X 10.5) finns tillgängliga för utvecklare.

fm: men tänk bara på en sådan sak som standardiserade konfigurationsfiler, eller funktioner för att läsa kommandoradsargument. Sådant används ju i alla program, och alla program innehåller kåd för att göra sakerna, och det leder till bloat och till krångligheter för användaren, och för programmeraren. Skandal i min mening, det här problemet har ju existerat sedan mitten av åttitalet.

SÅDANA saker är det visst ingen operativsystemsnisse som tänker på. Men i Vista kan man tydligen få en 3d-visning av alla öppna fönster

håhåjaja dagens ungdom det var bättre förr och mitt onda ben

Bevaka tråden