Macbookskärmens uppdateringsfrekvens inte valbar

Tråden skapades och har fått 31 svar. Det senaste inlägget skrevs .

När jag kollar under bildskärmar och vill kolla vilken hertz jag har på skärmen så står det ej tillgängligt, varför är det så och vad har jag för uppdateringsfrekvens som standard?

Skärmen är ansluten digitalt så uppdateringsfrekvens är ointressant. Jag tror alla digitalt anslutna skärmar har 60Hz och det går inte att ändra. Ansluter du en extern skärm med analog kontakt kommer du kunna ställa in uppdateringsfrekvens för den.

Ok tack så mycket, men finns det någon anledning till att det står att det ej är tillgängligt eller är det bara så?

Det står "Ej tillämpligt" inte Ej tillgängligt. Och ej tillämpligt är just vad det är för en digitalt ansluten skärm.

aha det förklarar ju en del ^^
tack för den snabba hjälpen

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-17 18:59

Jag antar att du menar på MacBookens inbyggda skärm? TFT/LCD skärmar har inte uppdateringsfrekvens som CRT skärmar har och det är förmodligen därför du inte kan se den. De bygger på andra tekniker och uppdateras inte med en viss frekvens varje sekund. Vid TFT/LCD skärmar pratar man istället om responstid m.m och mäts i ms.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-17 22:45

Dags att läsa på lite mer och skriva lite mindre?

Om vi börjar med standardiserade digitala interface, typ dvi och hdmi så kör de som standard 60Hz, men detta är inget tvång, både DVI som interface och skärmar stödjer i regel högre. TFT-paneler stödjer vanligtvis upp till 75Hz.

Att Hz är irrelevant på en TFT-panel är en myt av personer som vill sälja eller inte riktigt har full koll på läget. Allt vad responstid heter är något du lägger på efter varje uppdateringssvep.
Ni kan själv räkna ut hur otroligt mycket långsammare än TFT med 60Hz+3ms är i jämförelse med en CRT vid 120Hz.

Vanligtvis har laptopar inte vanliga DVI-interface utan brukar ha egna digitala lösningar för att det har varit enklare eller billigare så. 60Hz har använts och det har inte gått att ändra, troligtvis för att det varit enklast och billigast.
Om macbooken nu skulle sakna någon svepfrekvens skulle den motgå majoriteten av skärmar på marknaden, något jag har ytterst svårt att tro.
Dessutom skulle ju alla applikationer som använder V-sync sluta att fungera av den simpla anledningen att det inte finns något att synka, hade inte det varit lite onödigt?

Avslutningsvis: Macbooken har troligtvis 60Hz, något du bör kunna se i applikationer som kör v-sync och kan visa fps.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-18 00:54

En CRT-skärm sveper över skärmen vänster till höger uppifrån och ner med en viss frekvens varje sekund, ex 60Hz. Varje pixel på skärmytan "bränns in" av elektronstrålen. Pixelns yta tappar snabbt sitt ljus fram tills nästa svepning. Pga det kan skärmen upplevas som flimrande eftersom den ständigt varierar mellan ljus/mörk. För att slippa detta fenomen ökar man frekvensen för att ögat inte skall hinna uppfatta det. (Det är även pga detta som det är svårt att filma/fota en CRT-skärm.)

LCD/TFT-skärmar har inte detta problem eftersom pixlarna på skärmen ständigt är ljusa/mörka och förblir så tills de får ny input. Här pratar man istället om responstid, dvs den tid det tar för varje pixel att byta stadie efter ny input.

Ursprungligen av http://www.necdisplay.com/support/css/monitortechguide/index04.htm:

Since LCD monitors do not employ phosphors, refresh rate is not a concern. Basically, the transistors in the LCD remain open or closed as needed until the image changes. This can be a point of confusion for some consumers, however, since most graphics cards still "ask for" a refresh rate setting. This is due to the analog nature of existing graphic cards (see "Inputs" section) and their support for CRT displays. While refresh rates do not apply to LCD monitors, most LCDs are set up to accept any settings from 60Hz and above.

Ursprungligen av http://en.wikipedia.org/wiki/Refresh_rate:

LCD displays

Much of the discussion of refresh rate does not apply to LCD monitors. This is because while a phosphor on a CRT will begin to dim as soon as the electron beam passes it, LCD cells open to pass a continuous stream of light, and do not dim until instructed to produce a darker color. Pertaining to LCDs, see also response time and Input lag

http://en.wikipedia.org/wiki/Refresh_rate
http://en.wikipedia.org/wiki/Response_time
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_crystal_display
http://en.wikipedia.org/wiki/Cathode_ray_tube
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_display

  • Medlem
  • Malmö
  • 2006-12-18 01:04
Ursprungligen av sl0k:

En CRT-skärm sveper över skärmen vänster till höger uppifrån och ner med en viss frekvens varje sekund, ex 60Hz. Varje pixel på skärmytan "bränns in" av elektronstrålen. Pixelns yta tappar snabbt sitt ljus fram tills nästa svepning. Pga det kan skärmen upplevas som flimrande eftersom den ständigt varierar mellan ljus/mörk. För att slippa detta fenomen ökar man frekvensen för att ögat inte skall hinna uppfatta det. (Det är även pga detta som det är svårt att filma/fota en CRT-skärm.)

LCD/TFT-skärmar har inte detta problem eftersom pixlarna på skärmen ständigt är ljusa/mörka och förblir så tills de får ny input. Här pratar man istället om responstid, dvs den tid det tar för varje pixel att byta stadie efter ny input.

http://en.wikipedia.org/wiki/Refresh_rate
http://en.wikipedia.org/wiki/Response_time
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_crystal_display
http://en.wikipedia.org/wiki/Cathode_ray_tube
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_display

Detta var vad min verklighet byggts upp kring också...

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-18 17:03

Tack, jag kan också länka till wikipedia. Ni har rätt i att TFT-skärmen har backlight och därför slipper svepfrekvensflimmer som CRT-skärmar lider av. Däremot uppdateras pixlarna på en TFT-skärm efter svepfrekvensen, precis som på en CRT-skärm.

Den information ni länkat till motsäger inte på något sätt det jag skrivit ovan. TFT-skärmar uppdateras alltså fortfarande inte var som helst när som helst, utan pixel för pixel enligt svep på precis samma sätt som CRT-skärmen.

Fördel: Du slipper flimmer
Nackdel: Du har lägre svephastighet och får dessutom vänta svep+responstid innan pixeln får rätt färg.

Vi får ju också skilja på vad CRT och TFT har för möjligheter som enskilda tekniker, eftersom det är i mångt och mycket våra interface (vga/dvi) som begränsar dem.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-18 17:28

Du får gärna länka till eller hänvisa till en källa som bekräftar att LCD/TFT uppdateras med svepfrekvens. Det måste väl finnas en anledning till att man aldrig nämner uppdateringsfrekvens i samband med LCD skärmar?

Om det nu är som du säger så ser jag det knappast som någon märkbar nackdel eftersom pixlarna gott och väl hinner byta färg innan nästa "svep".

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-18 18:02

Hehe, jag tror att alla här säkert inser att det sitter en transitor för varje element på skärmen, och att dessa uppdateras på en gång. Med andra ord, om man slår på VSYNC i ett spel (det skall man!!) så kommer FPSen låsas till 60 Hz, vilket är tillräckligt.

Kör man utan VSYNC behöver man betydligt högre FPS för att uppleva en lika stabil bild och skön spelkänsla.

Alla platta skärmar kör med 60Hz som standard, eftersom detta är fullt tillräckligt.

Snigeln, jag tror inte du uppfattar en eftersläpning på 3ms, även om bärbara skärmar sällan är så bra. Vidare så behöver ögat dubbla dess egen uppdateringsfrekvens (25-30Hz * 2) för att uppfatta en perfekt bild. Detta innebär att 60Hz är tillräckligt. Det enda problemet idag med platta skärmar är att vissa fortfarande har höga uppdateringsfrekvenser, samt kontrast å svärta.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-18 21:35

Desh: Säg inte vad man kan se, du får gärna ge riktlinjer, men vi är olika känsliga. Jag skulle troligtvis kunna visa dig att man får anomiliteter på en 3ms-panel trots att den körs i endast 60Hz.
Efter att man kört 120Hz under en längre tid, med 120Hz på muspekaren och v-syncat skrivbord får man lite andra krav. Personligen ser jag skillnad mellan 60Hz och 75Hz på min gamla 20ms-panel med.
60Hz är endast fullt tillräckligt för den som inte ser skillnad.

Jag ser utan problem skillnad på 60Hz och 75Hz på en platt panel. Ser även stor skillnad mellan 75Hz och 120Hz i ren hastighet och inte i flimmer.
För tillfället kan man inte dra nytta av så mycket mindre än 3ms i genomsnitt eftersom 60Hz är på tok för långsamt för detta.
Sitter själv med en 3ms G2G-panel och ser utan problem overdrive-artifakter men även vanliga försläpningar.

Vad gäller att alla uppdateras samtidigt så stämmer inte det, åter igen kan man testa själv genom att köra en applikation utan v-sync och se tearings över hela skärmen. Hade det varit så att allt uppdaterades samtidigt hade det ju inte blivit några tearings.
Att det är teoretiskt möjligt att uppdatera alla pixlar samtidigt råder det ingen tvekan om, men det spelar ju ingen roll när ditt interface inte skickar in information på det sättet.

sl0k: En av anledningarna till att det är så är att du kan köra din TFT-skärm via den analoga vga-kabeln, vilken har kört med en svepfrekvens i alla tider. Det hoppas jag inte du vill ha någon faktalänk på.

För att ta något mer intressant kan jag också länka till wikipedia, eftersom de har med DVI som är ett digitalt interface:
http://en.wikipedia.org/wiki/DVI
Scrolla ned så kommer du se lite olika grafiklägen som anges med svepfrekvens.

Skälet till att det inte anges i normala fall är att de enda som har direkt behov av 60Hz+ är kräsna personer och hardcore-gamers, samt att detta är ett av de områden som CRT-skärmen fortfarande gör bättre, och den försöker man ju fasa ut.
Anledningen till att det marknadsfördes så pass mycket som det gjorde till CRT handlade ju dessutom inte främst om hastigheter, utan om just flimmer och ergonomi.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-18 21:45
Ursprungligen av Snigeln:

Jag ser utan problem skillnad på 60Hz och 75Hz på en platt panel.

bra jobbat.. i spel? eller genom att dra omkring fönster?

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-18 22:37

Spel, fönster, muspekare.
Man behöver inte göra något extremt, ett exempel är att dra muspekaren i normal fart över skärmen, kan man se flera pekare kör man troligtvis under 100Hz. Följer man samtidigt muspekaren med blicken brukar man kunna se både eftersläp och overdrive-artifakter på snabba TFT-paneler.

Naturligtvis ser jag ingen skillnad vid film eller vid ordbehandling.
Men jag menar mest på att det finns personer som ser skillnad och att det är tråkigt att det inte finns någon motsvarighet till de snabba CRT-skärmarna ens om man så betalar det dubbla för sin TFT-panel.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-19 21:43
Ursprungligen av Snigeln:

Spel, fönster, muspekare.
Man behöver inte göra något extremt, ett exempel är att dra muspekaren i normal fart över skärmen, kan man se flera pekare kör man troligtvis under 100Hz. Följer man samtidigt muspekaren med blicken brukar man kunna se både eftersläp och overdrive-artifakter på snabba TFT-paneler.

Naturligtvis ser jag ingen skillnad vid film eller vid ordbehandling.
Men jag menar mest på att det finns personer som ser skillnad och att det är tråkigt att det inte finns någon motsvarighet till de snabba CRT-skärmarna ens om man så betalar det dubbla för sin TFT-panel.

Har faktiskt aldrig lidit av något sådant problem, förrutom på en 6 år gammal 14" TFT med långt över 100ms svarstid. Men men, du måste vara ganska kräsen.. Men jag har ju mina problem, hifi-nörd t.ex, så jag förstår. Man kan la hoppas att 120Hz blir standard i framtiden då, så att alla blir nöjda..

  • Medlem
  • Malmö
  • 2006-12-19 22:02

Kan inte någon som vet (i detalj) berätta för Snigeln att han/hon har fel? En digital signal till en TFT sveper inte som ett gammalt röraggregat. Varför skulle det annars stå 'Ej tillämpligt'?

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-19 22:10
Ursprungligen av fredHo:

Kan inte någon som vet (i detalj) berätta för Snigeln att han/hon har fel? En digital signal till en TFT sveper inte som ett gammalt röraggregat. Varför skulle det annars stå 'Ej tillämpligt'?

Jag trodde också det, men anslutnignen är ju seriell, så det beror ju på om det sitter en buffer i skärmen eller inte. Vet faktiskt inte. Bryr mig ännu mindre.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-20 06:09
Ursprungligen av fredHo:

Kan inte någon som vet (i detalj) berätta för Snigeln att han/hon har fel? En digital signal till en TFT sveper inte som ett gammalt röraggregat. Varför skulle det annars stå 'Ej tillämpligt'?

Jag kan börja med att säga att du har riktigt dålig stil samt citera artikeln jag länkade till tidigare, som bekräftar det jag försökt förklara tidigare.

http://en.wikipedia.org/wiki/DVI
"The picture is transmitted line by line"

Om du har något vettigt argument för någon annan teori, är jag öppen för att söka upp information och undersöka i ämnet själv, men att be andra överbevisa mig för att du har bestämt dig hur det är, är bara tråkigt.

Förstår inte vad det konstiga är med att TFT-skärmens signal har en svepfrekvens, det betyder ju inte att skärmen som sådan måste bete sig som en CRT-skärm.
Hade DVI-interfacet varit parallellt och förbaskat brett hade man säkerligen kunnat uppdatera alla pixlarna samtidigt, men till vilken nytta hade det varit?

En anledning till att det inte går att ställa på din laptop med digitalt interface till skärmen är troligtvis att den inställningen är borttagen av den enkla anledningen att skärmens digitala kontroller blir billigare om den endast stödjer en frekvens.

Att skärmen trots allt uppdateras i 60Hz som det troligtvis rör sig om i detta fall har jag ju gett dig några enkla knep att se:
A. rör muspekaren, ser du flera muspekare har du 60Hz, dvs ett svep över skärmen.
B. Kör någon applikation t ex 3D-spel med v-sync av, ser du så kallade tearings så uppdateras inte skärmen i takt med grafikkortets output. Hade allt uppdaterats på en gång hade du endast sett hela bilder, tack vare att grafikkortet buffrar sin bild så att den är klar innan den ritas ut.

Desh: Jag satt och funderade kring bufferten, den är ju fullt möjlig och skulle innebära att samtliga pixlar uppdateras samtidigt, men rent praktiskt skulle det leda till att skärmen ligger 1Hz efter. Dessutom skulle man inte slippa ifrån tearingproblemen som kan uppstå eftersom buffringen tar tid, kommer grafikkortet hinna spotta ut flera frames där olika bitar kommer buffras.
Om min teori kring buffringen stämmer borde det bara leda till en lite långsammare uppdatering och mer elektronik i skärmen. Vilket inte låter så troligt.

Senast redigerat 2006-12-20 06:22
  • Medlem
  • International user
  • 2006-12-20 14:55
Ursprungligen av fredHo:

Kan inte någon som vet (i detalj) berätta för Snigeln att han/hon har fel? En digital signal till en TFT sveper inte som ett gammalt röraggregat. Varför skulle det annars stå 'Ej tillämpligt'?

Svårt o överbevisa nånting som faktiskt stämmer...hehe.

Så vitt jag har förstått det hela(utan att vara en expert på området) så är det så som snigeln säger.

Men det är helt rätt att den inte sveper som ett ammalt rör aggregat.

Det som uppdateras på en TFT skärm är helt enkelt bara dom pixlarna som behöver uppdateras.

Dock så är det responsetiden som gör skugg effekten synlig för medel svensson tror jag. Detta eftersom det är den som bestämmer hur snabbt pixlarna kan byta state.

Enkelt sagt sedan så skulle anledningen till det står "ej tillämligt" vara att du inte kan ändra det, alltså är det ej tillämpligt.

  • Medlem
  • Huddinge
  • 2006-12-20 15:14

Uppdateringsfrekvens finns väl inte hos platta skärmar om man tänker till lite logiskt, som tidigare i denna tråd har nämnts. Men svartiden färemot, något som vet? Satsar på 8ms hos en MB..

  • Oregistrerad
  • 2006-12-19 22:11

När du väljer uppdateringsfrekvens på en tft-skärm väljer du inte skärmens uppdateringsfrekvens utan hur många bilder per sekund DVI-gränssnittet skickar till skärmen. Frekvensen anger alltså inte hur snabbt det tar för en lcd-skärm att byta färg på en pixel, det är responstiden som avger detta. En skärm med 10ms responstid kan teoretiskt sett visa 100 states / sekund. Eftersom de flesta DVI-gränssnitt bara jobbar i 60Hz medför detta att skärmen ändå inte kan visa mer än 60 bilder / sek.

mäter vi kukar här eller?
Snigeln... liiiite för mycket klappande på huvudet för att man ska orka ta till sig ditt första inlägg tyvärr... kunskap må du ha men din attityd är ju under all kritik

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-20 15:16
Ursprungligen av northernlight:

mäter vi kukar här eller?
Snigeln... liiiite för mycket klappande på huvudet för att man ska orka ta till sig ditt första inlägg tyvärr... kunskap må du ha men din attityd är ju under all kritik

Kanske, har väl helt enkelt blivit bitter av det ständiga skrivandet utan belägg bakom.

Det är helt okej att inte veta, då frågar man. Det är helt okej att missuppfatta fakta, det är knappast omöjligt att jag själv gjort, men hålla på att skriva utan att ha någon egentligen aning, det är bara respektlöst mot alla andra.

Ursprungligen av boris91:

Uppdateringsfrekvens finns väl inte hos platta skärmar om man tänker till lite logiskt, som tidigare i denna tråd har nämnts. Men svartiden färemot, något som vet? Satsar på 8ms hos en MB..

Uppdateringsfrekvens finns och är mätbar. Med största sannolikhet 60Hz.
8ms är mycket troligt, om man mäter B2B, G2G vågar jag inte gissa på.

Oj, tack för alla svar trodde inte det skulle bli en sån disskution, men jag tror jag har fått ett vettigt svar, 60 hertz är det alltså, tackar

  • Medlem
  • Malmö
  • 2006-12-20 16:19

Nu har jag frågat fler här... Vad i princip alla säger är att varje pixel styrs separat och resonstiden i ms angiven är hur snabbt det går för en pixel att slå om från en färg till en annan. Hela skärmen uppdateras inte på en gång. Skärmens styrning ber pixeln i fråga att slå om till aktuellt läge. Uppdateringsfrekvensen är därmed helt irrelevant för en digitalt inkopplad TFT. OBS. Inlägget är så som jag tolkat/misstolkat vad jag läst, hört..

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-20 16:49

Vi kanske ska börja med att ställa oss frågan - vad är responstid?
Det är tiden det tar att byta färg på en pixel, detta är något som utförs efter varje skärmuppdatering.
Bara för att du har en låst skärmuppdateringshastighet betyder inte att hastigheten är irrelevant.
Anledningen till att den finns kvar är att många program förlitar sig på v-sync, dvs att kunna synka med skärmen för att bilden ska se bra ut. Skulle vi (rent hypotetiskt) gå ifrån detta helt med digitala paneler skulle vi fortfarande få emulera v-syncen och inte heller visa fler bilder än vad vi fick uppdateringar.

Att pixeln styr separat beror ju helt på vilken nivå du väljer att lägga dig.
Varje pixel har teoretisk möjlighet att uppdateras individuellt? ja.
Elektroniken i varje skärm har möjlighet att uppdatera samtliga pixlar individuellt? knappast.
DVI tillåter att du uppdaterar att du uppdaterar samtliga pixlar individuellt? Nej
Det jag pratar om är skärmlösningen som helhet när den är kopplad till en dator, inte TFT-skärmens teoretiska möjlgheter.

Om grafikkretsen använder en teknik liknande dvi, vilket den troligtvis gör, så skickas information linje för linje, pixel för pixel. Då spelar det ingen roll om du kan uppdatera varje pixel för sig, eller om det är som på CRT-skärmen med svepet, eftersom din överföringsteknik inte ger dig all information på en gång ändå.

fredHo: Var du källkritisk och frågade varifrån de som gav dig svar hade hittat sin fakta? Jag ser gärna någon länk som motsäger wikipediaartikeln och dvi-standarden. Har du en länk till att överföringsinterfacet i macbooken är helt olikt dvi skulle det också vara intressant.
Du får gärna testa mina knep jag gav för att se att det är en uppdateringsfrekvens, om de inte fungerar som jag beskriver är jag idel öra.

Senast redigerat 2006-12-20 17:26
  • Oregistrerad
  • 2006-12-20 20:02

Hittade en annan intressant tråd på ett annat forum om samma fråga:

http://www.sweclockers.com/forum/showthread.php?threadid=631110&highlight=uppdateringsfrekvens

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2006-12-21 07:27
Ursprungligen av Elamite:

Hittade en annan intressant tråd på ett annat forum om samma fråga:

http://www.sweclockers.com/forum/showthread.php?threadid=631110&highlight=uppdateringsfrekvens

Försöker inte vara besserwisser, men det ser ut att stämma överens med det jag skrivit någorlunda väl. Däremot är det en hel del skillnader i formuleringar, men huvudtanken ser ju ut att vara den samma.

Att skärmen är mest begränsad av sitt interface och inte de teoretiska möjligheterna att uppdatera skärmen på. Samt att den har en uppdateringsfrekvens, som vanligtvis är 60Hz.

Senast redigerat 2006-12-21 18:20
  • Oregistrerad
  • 2006-12-21 12:09
Ursprungligen av Snigeln:

Försöker inte vara besserwisser, men det ser ut att stämma överens med det jag skrivit någorlunda väl. Däremot är det en hel del skillnader i formuleringar, men huvudtanken är ju precis som det jag skriver;

Att skärmen är mest begränsad av sitt interface och inte de teoretiska möjligheterna att uppdatera skärmen på. Samt att den har en uppdateringsfrekvens, som vanligtvis är 60Hz.

Absolut. Jag ville inte ge mig in i ordkriget bara.

Bevaka tråden