Safari gillar ramar (HTML-CSS)

nej.....

Jag tycker att det är lite märkligt...man kan ju tycka att safari borde använda det som du skriver rakt i taggen. Men varför använder du tabeller hoppas inte det är till layout iaf.

Visade sig ju visserligen att det var för layout men annars är det en vanlig missuppfattning att man ska sluta använda tabeller helt. Tabeller SKA användas för tabelldata

Va?
hmmm... Blir förvirrad. Fick för mig att du varit med och följt debatten (bl.a. här på 99mac) om hur man ska följa standarder och inte använda tabeller för annat än tabelldata?

Jag tror Danne V är lite av en spjuver när det gäller detta ämne. Typ en motvikt till webbstandarder-fundamentalisterna.

Är inte tabeller standard menar du?
Dom är precis lika mycket standard som <div> containers. Kolla här: http://www.w3schools.com/tags/tag_table.asp

Jag har sett argumentet att "tabeller ska användas för tabelldata" många gånger och har alltid undrat vilken treåring som kom på det.

I övrigt är den "debatten" om div-eller-tabeller ganska korkad och sniken:
Man ska låta folk använda vad dom finner bäst för varje projekt och som passar deras arbetssätt och kunskaper bäst. Inget sätt är bättre eller sämre, utan det är resultatet som räknas.

Danne V,

Jag finner det tråkigt att du tycker att jag och många andra är korkade treåringar, men det känns dock bra att du är inställt på att upptäcka nya saker genom att behandla folk och ideer med respekt. (OBS! slå på sarkasm detektorn nu)

Tycker du även att synskadade folk är korkade som inte ska kunna få sidan uppläst ordentligt? eller att folk som använder andra enheter än en webläsare är treåringar som borde växa upp och inse att årtalet tydligen fortfarande är 1998

Ah, det där med treåringar: Om du hade läst vad jag skrev istället för att vara så kvick att sätta ord i munnen på mig, så skulle du ha sett att jag syftade på den som kom på argumentet. Eftersom jag inte trodde att nån här ansåg sig ha kommit på argumentet, så räknade jag inte med att nån heller skulle ta åt sig. Ledsen om nån ändå anser sig ha kommit på argumentet och alltså kände sig träffad. Sorry.

Tryck på "ojsan-jag-kanske-borde-lära-mig-läsa-bättre-knappen" nu.

Beträffande ditt andra argument om synskadade, så håller det inte vatten. Det handlar inte om tabeller eller div containers. Det handlar uteslutande om hur man byggt den enskilda sidan oavsett tabeller eller divs.

(Förresten, en bekant som är en jäkel på att bygga html har en dotter som är synskadad. Hon har nästan aldrig några problem att tillgodogöra sig innehållet i en webbsida, oavsett den är byggd av tabeller eller divs. Min bekant - som alltså är avsevärt mer insatt i detta än mig - blir lika road av att se sådana här argument, eftersom seende ofta använder det i tron att det är ett slagträ, omedvetna om hur fjuttigt det egentligen är.)

Beträffande "andra enheter än webbläsare" så kan man bara kolla sin (eller andras) statistik och se hur många som egentligen gör det. Såvitt jag vet är det i princip ingen alls. Och menar du i så fall att man inte skulle kunna se en sajt med tabeller?

Det beror på vilka hjälpmedel man använder. Igen, från W3.org:

Och? Citaten säger ju ingenting som stöder dina argument!

Dom bara säger att "om man nu vill använda sig av tabeller, så kan man ju tänka på att ge lite info som en tabell-header".

Det förstår du väl själv att en blind person som använder dessa hjälpmedel blir lagomt förvirrad när tabellen innehåller allt annat än tabulärt data?

Huh?????
Det var faktiskt ganska korkat.
Till och med W3C som du citerat så ihärdigt har bättre vett än att komma med sånt snömos. En läsare redovisar innehållet, oavsett vad det är: löpande text, rubriker, bilder eller en lista.
EDIT: Eller är "tabulär data" nåt alldeles speciellt som inte inkluderar exemplen ovan? Kan du i så fall definera detta fenomen?

Hahaha, du är rolig du. Håller man inte med dig så är man per automatik en helt okunnig treåring, vad det än må gälla?

Saxat från W3.org:

Så nu vet du det också. Men å andra sidan, vad vet W3C om webbstandarder egentligen? Treåringar hela bunten.

Jaså, det var DU som kom på argumentet? Eller kunde inte du heller läsa ordentligt?

Och var står det nåt om "tabelldata" (dvs "tabular data") där? Absolut ingenstans. W3C , rekommenderar och inget annat. Och utanför W3Cs dörrar ser världen annorlunda ut än vad dom ofta tror.

Vart skrev jag "jag"? Kan du inte läsa ordentligt? (tillgjord smiley här)

Attributet "border" i själva taggen gäller BÅDE tabellen i sig OCH cellerna, medan CSS för "table" bara gäller själva tabellen - inte cellerna. Så fast du har CSS för tabellen så syns attributet för cellerna (rörigt, va?)

I vilket fall som helst så ska du definera <td> taggen i CSS också för att det ska vara riktigt, dvs:

table { border-spacing: 0px ; border: 2px solid #000000 }
td {border: 0;}

Förresten: Kör hårt med tabeller du. Det är inget som helst fel med det.

Ett bra skäl att gå ifrån tabeller är ju ekonomiska skäl. En CSS-baserad sida är ofta betydligt mindre (i antalet byte räknat) än en sida med tabellbaserad layout.

"Men alla har ju bredband, vad spelar sådant för roll nuförtiden?" Jo, det spelar roll för den som betalar ett webbhotell för mängden trafik, jo populärare sida desto viktigare. Det spelar också roll för de som kopplar upp sig mobilt (t.ex. via GPRS) och betalar för varje överfört tecken. Så även idag spelar storleken på sidorna roll.

Ja! Det argumentet är det enda vettiga för divs, även om det i praktiken är ganska marginell skillnad på "normala" tabellsidor och motvarande div-sidor.
Jag väntade på att åtminstone nån skulle komma på det.

Skulle förresten frågan stackars Wire som ju kommit alldeles i skymundan här:
Funkade det med att ge <td> en stil åxå?

Oj, det här var en av de fånigare pajkastningar jag sett här på länge.

Jag vill bara säga att argument som "tänk på de synskadade" och "det blir dyrt för gprs-surfare" inte är så vidare bra argument i en generell debatt om huruvida man bör layouta med tabeller eller inte. Det beror ju helt på vad man har för målgrupp för sidan. Visst, om vi pratar om t.ex. myndigheter så köper jag argumenten, men det var ju inte det som det handlade om nu.

Jag är ingen websnickare, men jag pillar lite grann med det ändå. Tabeller är ett väldigt enkelt sätt att bygga sidor med. T.ex. så hjälpte jag igång min flickvän i helgen med hennes hemsida. För henne så är det ju buslätt att sitte med GoLive och bygga sidan mha tabeller. Hur många synskadade behöver kunna få hennes privata sida uppläst? Hur mycket bryr sig hon om det blir dyrt för gprs-surfare?

Jag använder till viss del tabeller själv. Jag skiter fullständigt i såväl synskadade* som gprs-surfare när jag bygger min hemsida. Det är lite svårt att få ett bildgalleri uppläst, och det lär knappast spela någon roll på några tabell-bytes hit eller dit om man ska gprs-surfa i ett bildgalleri.

Så, det jag vill ha sagt är att jag inte vill höra fler lama situationsspecifika argument när man diskuterar generella saker.

Så, kan vi återgå till ursprungsämnet nu?

Sen så är det helt klart så att jag gärna lär mig att ersätta tabeller med css, om nån har en dummy-guide för det. Tills vidare använder jag tabeller och använder css för text-stilar.

(* jag skiter inte i synskadade annars, utan specifikt när det gäller min privata sida)

Här har du en bra artikel angående design-tabeller vs CSS.

Sitepoints 'tables-vs-css'.

Och för att citera slutklämmen (vilken meddelar mitt huvudargument i debatten) från artikeln åvan:

Nämen serru, nu blandade du ihop vad vi har pratat om, nämligen <div> versus <table>. Visst är det underförstått att man (oftast) sköter formateringen av divsen med CSS, men man kan ju alldeles lika gärna använda CSS för att formatera tabeller, eller hur?
Vilket alltså innebär att artikelförfattaren byggt hela sitt epos på en tankevurpa och förutsatt att tabeller måste formateras i taggen.
Lite pinsamt.

EDIT: Stavfel...

Hugin,

Du kan lika gärna formatera tabeller med CSS. Funkar lika bra. Det handlar inte om tabeller mot CSS, alltså, utan om tabeller versus divisions - oavsett hur dom är formaterade.

Och eftersom du redan bygger med tabeller och kan CSS, så är det bara att sätta igång!

Fiffigt, va?!

Låt mig va!
Jag blandade inte ihop någonting.

Jag svarade på hans fråga. Han ville veta hur han kunde byta ut design-tabeller mot css.

Jo: CSS är inget som du över huvud taget kan bygga en sida med eftersom det är ett formateringsverktyg. Du måste ju applicera stilarna på nån tag. Det kan vara t.ex. en <div>. men lika gärna en <table> tag.

Därför KAN du helt enkelt inte "byta ut tabeller mot CSS". CSS är alltså inte liktydigt med en <div> baserad struktur. Hajar du? Du förefaller blanda ihop <div> med CSS, precis som artikelförfattaren gjort.

Dyrt för GPRS-surfare var ju bara ett sidoargument för att man ska ha snabba lätta sidor. Poängen var att en DIV/CSS-baserad layout generellt sett ger lättare sidor.

Jag förstår verkligen inte varför man inte skulle ha sådana argument i en generell debatt. Naturligtvis beror det på målgrupp, men är debatten generell gäller den ju alla målgrupper. Jag tror nog att synskadade vill surfa på fler sidor än myndighetssidor. Små personliga hemsidor är en sak, men det sas ingenstans att vi bara diskuterade sådana. Alla som jobbar med webbsidor som folk ska läsa, vare sig det är ett macforum eller en företagspresentation, har nytta av att lära sig detta. Långt fler än de som hackar sidor för myndigheter. Och istället för att haka upp dig på GPRS-surfare så tänk på alla modemanvändare (ja, dom finns fortfarande) som alltid glädjs av snabbladdande sidor. Ja, alla glädjs väl av det.

Här är en ny artikel från Apple Pro om just sådant:

Have you noticed web pages loading a bit faster than usual? You might thank Eric Meyer. Meyer is an expert and author on the subject of Cascading Style Sheets (CSS), a standards-based method of coding websites to make them work more efficiently with today’s Internet browsers.

[...]

But is saving a few seconds really so important in this era of cable modems and DSL? Fact is, about half of web users still rely on dial-up Internet access, explains Meyer. And, he adds, even broadband users tend to notice and appreciate the slightest improvements in Internet speed. Not only does a CSS-imposed digital diet slim down pages so that they load faster, it also helps conserve a lot of bandwidth — a key motivator for anyone serving up large numbers of web pages.

CSS also provides distinct advantages for web designers, according to Meyer. “If they ever want to change the way that common elements of the site look, then they only have to edit one style sheet instead of trying to go though and edit every single page.”

Designers who use CSS can make web content more accessible to those with special needs, for instance people viewing on text browsers, people with disabilities or anyone who wants to view web content on portable devices with tiny screens, such as cell phones or PDAs.

Läs hela här: Turning the Tables Using CSS

Adrian,

Bara några kommentarer:

Som jag skrev förut, så var ditt argument att använda div/CSS (att man sparar nån procent kod = marginellt snabbare nedladdning) det enda argument som jag köper.

Men beträffande Hugins och dina inlägg:

För det första: Vi seende inbillar oss att synskadade har ett helvete att se vanliga sajter som är gjorda med tabeller. Detta är är fel. Det handlar inte om att en sajt plötsligt - och med nån slags automatik - blir lättare för dom bara för att man använder divs. Det handlar om hur man byggt upp den enskilda sidan, och du kan faktiskt krångla till det mycket värre för dom eftersom du med div/CSS kan få "läsordningen" att bli helt uppåt väggarna, dvs den div som ligger först i koden (och som läses först) kan vara sidfoten, dvs avsedd att ligga sist i presentationen.

Med tabeller blir fakiskt "läsordningen" mer rätt, om du förstår vad jag menar.

Men i själva verket så spelar "läsordningen" sällan någon roll, eftersom en sida extremt sällan (man kan nog säga "aldrig") ska läsas från övre vänstra hörnet till nedre högra.

Vill du kolla hur en sida "läses" av Lynx och andra, så testa här:
http://bobby.watchfire.com/bobby/html/en/index.jsp eller här: http://www.delorie.com/web/lynxview.html

Testa några sajter, så ser du att nästan ingen orsakar några bekymmer. Det finns alltså nästan aldrig nån orsak att ändra en sajt p.g.a. detta. (Dessutom kan man ju fråga sig om man får några besök alls utav sådana användare. Jag kollade statistiken igår på 8 sajter jag har som har rullat i 2-4 år. Ingen av dom har ett enda besök av Lynx eller annan sådan läsare under all dessa år. Då tycker jag inte att det är motiverat att bygga om dom.)

Vad synskadade däremot blir irriterade över, och som man i princip aldrig ser en enda sajt göra något åt, är att t.ex. navigeringen repeteras på varje sida. En synskadad måste alltså lyssna på meny-länkarna så fort han öppnar en ny sida på samma sajt. DET är i så fall något att påpeka för folk att fixa, men det har jag inte sett nån på 99mac.se ens nämna trots att det är ett relativt enkelt ingrepp (OK, medges, jag har inte sökt i alla inlägg...)

Sen om "GPRS"-surfare som alltså använder sig av små apparater, typ palm tops och mobiltelefoner:

I själva verket så bör en sådan sajt ha allt innehåll i en enda spalt, annars skapar det enorma problem för sådana användare. OK, det kan man i många fall - men inte alla - ordna med olika stylesheets. Dessutom är det flera andra specifika problem (t.ex. med bilder) för sådana läsare att du i realiteten bör ha två helt olika sajter om du vill att det ska se bra ut både i en vanlig webbläsare på en dator och i en mobiltelefon.

Läs t.ex. denna artikel från A List Apart:
http://www.alistapart.com/articles/pocket/
..där det står en bit ner:

Men även om du kan fixa till din sajt så att den funkar finfint i en mobiltelefon - som alltså inte är omöjligt på nåt vis - så måste man ju ställa sig samma fråga här: Om jag inte fått ett enda besök av en sådan läsare på alla mina sajter, varför ska jag då krångla med att bygga om den för dom?

Alltså: Man kan gärna diskutera detta eftersom det är intressant och onekligen tillhör jobbet. Men man ska sätta det i rätt proportioner tycker jag.

That's all.

EDIT: La till citatet från A List Apart....