Moral, etik och ansvar.

Enklast är väll att höra med en jurist hur det ligger till i lagens ögon, sedan är det ju bara att rätta sig efter det

Enligt min personliga mening så är AA helt ansvariga för allt. Man tillåter bara inte en 14-åring utan körkort att köra motorcykel på allmän väg, framför allt inte en som är oregistrerad och (som jag uppfattar det) oförsäkrad.

Det är nog bara för AA att hoppas att det finns en ansvarighetsförsäkring inbyggd i hemförsäkring.

Eftersom man måste vara 15 (eller 16?) för att få köra moped (och säkerligen cross, kan jag tänka mig) så är det rätt vettigt att AA står för reparationerna. Det är ju föräldrarna som står för vad barnen gör i ett sådant läge. Skadestånd låter orimligt med tanke på att B själv valt att åka och själv får stå för sin ofärdighet att köra/eller sin olycka, hur man nu ser på det.

Dessutom är det AAs plikt att se till att A inte lånar ut sin cross till B, för B kan skada sig och crossen.

Hur gäller försäkringarna? Är de ogiltiga om barnen är under 15?
Är det lagligt för 14-åringarna att åka cross?

Får man fråga vad reparationerna skulle kosta?

Det finns flera olika sätt att se på det hela förstås:

Om vi börjar med försäkringsbolagen så går ingen ersättning att få och det var väl inte frågan heller. I dess villkor står vanligen när det gäller mopeder och motorcyklar att försäkringen inte gäller om man lånar ut den.

I lagens mening är båda barnen omyndiga och kan inte straffas och därmed är föräldrarna ansvariga för alla handlingar respektive barn gjort.

Det är olagligt både för A och B att köra MC'n, något båda gjort. Men det var B som orsakade en olycka och materiell skada. Alltså är BB skyldiga att ersätta AA för skadan som uppstått.

Kan något ansvar läggas på A (som tagit med MC'n till skolan) eller AA (som gett MC'n till A) för det inträffade, som i sin tur skulle leda till någon rabatt på ersättningsbeloppet? Det tycker jag inte, vanligen betraktas en person som ansvarig i första hand för sina egna handlingar och inte andras. När det gäller just omyndiga som utför en handlig så är det föräldrarna som är ansvariga för konsekvensen.

Oavsett hur det gått till att B sitter och kör på MC'n så är det ju dennes eget val att göra det, alltså är B ansvarig för skadorna, vilket betyder i sin tur att BB är skyldiga att ersätta dem.

Men mellan föräldrarna BB och och barnet B bör ju principen vara att handlingar har konsekvenser och att det är direkt fel att försöka skydda barn från de konsekvenser deras handlingar får. Det betyder att för att B skall förstå detta (på ett beteendeförändrande vis) så bör han i sin tur hålla sina föräldrar skadelösa och ersätta dem för de uppkomna kostnaderna. Både B och BB bör tacka sin lyckliga stjärna att det inte var en bil och att skadorna inte var värre, varken på personer eller saker. Skyddas B från denna konsekvens NU lär det för övrigt bli aktuellt om ett par år igen och då är det en bil istället.

Men även mellan A och AA bör någon konsekvens av sina handlingar märkas, men den handlingen vars konsekvenser bör göras tydliga är inte att han lånat ut sin MC, det är att han kört den till och från skolan. Det är livsfarligt utan rätt utbildning/träning vilket detta väl borde visa? Förutom det är det olagligt.

(Jag hör för övrigt till dem som tycker att barn bör få göra "farliga" saker som att använda eldrivna verktyg, köra bil när de är alldeles för unga, leka med elden osv... Se mera här: Gever Tulley on 5 dangerous things for kids | Video on TED.com Men det betyder inte att de skall lämnas för vind och våg att göra det. )

Vanligt jävla hyfs säger att om min (fiktiva) unge gör sönder ngn annans pryl så får man betala den. Det ingår ju i paketet "förälder".

Sedan finns det en regel jag lärt genom facket: Vid en förhandling kan ALLT hända.
Man får sätta sig ner och prata om det hela och komma överens.

Man börjar med
Vad hände?
Sedan fortsätter man med att A berättar hur de vill se det hela LÖST.
Därefter kommer B med sin version av LÖSNING.

Sedan får man jämka.
Har man tur blir båda hyfsat nöjda. Det kan vara viktigt att gå ut med det från början - att troligen kommer ingen bli 100% nöjd. - men kanske till 75% ....

Viktigt kan vara att inte köra på millimeterrättvisa. Bor man på en liten ort kan det ju betyda så mkt mer...

Efter det kan man ju ta upp det lämpliga i att deras unge kör omkring på en olaglig cykel.
Är det bråk DÅ kan man ju alltid be polisen om hjälp.

Kom på en sak till i mitt resonemang: Föräldrar BB säger att de inte låter sin son B köra MC, kan det på något sätt anses vara A eller AA ansvar att det efterlevs? Jag har inget svar där, men kn komma med en jämförelse: Skulle man kunna förvänta sig att A skulle stoppa B att köra MC när han är full tex. Kan full isåfall likställas med inkompetent på att framföra en MC säkert?

Friends don't let friends drive drunk, heter det ju.

Moral är förresten överenskommelser människor emellan, och etik är vad som är absolut rätt eller fel. För den som vill läsa på lite:

Moral - Wikipedia
Etik - Wikipedia

Håller med Goflorp också, vad som är absolut rätt eller fel här, är egentligen betydelselöst, den stora bilden är vilka önskvärda beteendeförändrade lärdomar man vill att de två ungdomarna skall dra av detta, hur man hjälper dem dra dessa och hur man vill att förhållandet mellan A och B och de två familjerna skall se ut på längre sikt.

Skall de tex förbjudas att leka med varandra, vilken kan ju vara ett rimligt krav om A och AA inte tycker sig ha något ansvar för att hindra B att göra saker som är direkt skadliga för honom och efterleva BB regler för B som är till för att skydda honom?

Föräldrar emellan bör man kanske kommunicera vilka regler man har och vilka förväntingar man har på att andra föräldrar försöker se till att de efterlevs. "Inte min unge" är en ganska dumt uttryck. Ett bättre är "Det krävs en hel by för att uppfostra ett barn".

Glömde en sak, skadeståndskrav kan det nog inte vara fråga om, förstår inte hur den kopplingen kan se ut. Skadestånd kan man få betala om man tillfogat skada på egendom eller person. Hade A eller AA tvingat upp honom på MC eller fått honom att köra omkull, eller använt MC för att köra på B så hade det kunnat ställas skadeståndskrav. Men om B av egen fri vilja hoppar på den och skadar sig är det ju B som är ansvarig, så jag tycker inte BB kan ställa krav på AA, men tvärtom är det det legitimt.

På samma sätt är det med andra farliga saker i ett hushåll, säg att B lånat en pistol, kniv eller en flaska Klorin och skjutit sig i foten, skurit sig eller tagit sig en slurk, på vilket sätt kan A eller AA lastas för det? Att äga en sak betyder inte att man är ansvarig för vad någon med fri vilja gör med den saken. Men det finns undantag faktiskt,.

Jag tycker det är ganska lätt. AA har fullt ansvar för sitt barn och dess gärningar. Om gärningarna leder till kostnader ska AA stå för dem. Jag kan inte se något hållbart argument för att BB ska vara med och betala, i synnerhet som AA begår lagbrott när de låter en 14-åring köra MC utan uppsikt.

BB kan möjligen kräva skadestånd för att AA genom uraktlåtenhet (är det rätt ord?) indirekt orsakat BBs barns skada, men jag skulle nog som BB skippa det och istället ta ansvar för sitt eget barns handlingar och utnyttja ett gyllende tillfälle till att lära barnet en läxa om andras och eget ansvar. Trots allt, BBs barn tog ju frivillig del i detta.

Så bägge föräldrar tar hand om sina egna barn och lastar inte varandra med krav på pengar åt endera hållet.

Nej jag menar precis vad jag skrev. Att 14-åringarna olovligt kört MC och en olycka inträffat är pga AAs beslut och AA bör hållas ansvarig. BB har inte haft möjlighet att ge samtyckande.

Jag håller med Taz. Jag kan inte se att något annat är rimligt.

Jag kan inte tycka att AA ska ta ansvar för vad B gör. Varför skulle de det?

Tycker att det som Taz skriver låter helt rimligt.

Håller inte alls med Per, precis som Baron skriver, hur skulle AA kunna ta ansvar för vad B gör?

Därför att föräldrarna AA har brustit i ansvar redan när de låter sin 14-åring köra MC på egen hand. De initierade ansvarskedjan. Hade de tagit det ansvar som lagen kräver hade detta inte inträffat.

Vänd på frågan: hur skulle BB kunna ta ansvar för något som de inte känt till på förhand och inte kunnat förhindra?

Man kan inte bortse från att 14-åringar är barn. De är inte straffmyndiga och förväntas inte kunna ta fullt ansvar för sina handlingar. De lyder under strikt föräldraansvar - något som tyvärr inte är så vanligt som det borde längre. Det är lättare att skylla på något annat än sitt egen ansvar som förälder. Men så tycker inte lagen.

Men: OM det vore så att BBs 14-åring tidigare lånat MCn och det är med BBs goda minne, då tycker jag att BB ska vara med och dela på kostnaderna. För då kan man hävda att de känt till möjligheten att deras 14-åring kör MC och uppenbarligen inte gjort tillräckligt för att förhindra det.

Jag inser att mitt resonemang kanske inte håller när man lägger in fler faktorer, som relationen mellan familjerna, vad har hänt tidigare, har det varit ok för BBs barn att köra MC etc etc. Men nu ingick ju inga såna faktorer i ursprungliga frågeställningen. I praktiken blir det nog, om man drar detta inför rätta, en förlikning.

Håller med dig Per. Det är AA som är "skyldiga" till att det finns en cross till hands över huvud taget. Vet inte BB om detta så anser jag inte att de ska stå till svars för att B, som är omyndig och bör behandlas därefter, fått låna As cross, som A fått utav AA.

Som jag skrev först, detta är bara åsikter, låt en jurist titta på ärendet så får du reda på exakt vad som gäller istället för spekulationer

Såklart! Alla inlägg ska anses som åsikter, även om någon utav oss säkert har helt rätt enligt svensk lag.

Det här är en knepig fråga och jag skulle, trots att jag läst juridik och till och med undervisat i visa juridiska ämnen, inte våga mig på några säkra slutsatser.

Innan jag går in på rena lagtexter skulle jag vilja säga att det här är en fråga som bör lösas i samförstånd mellan parterna. Jag skulle tro att alla inblandade inser det olämpliga i respektive parters agerande och dessutom har en önskan att behålla goda relationer, och i de fallen ska man inte ta till juridiska storsläggan.

Hursomhelst, vill jag påpeka ett tankefel som nästan alla i den här tråden gör, nämligen att två fel inte gör ett rätt.

Grundprincipen för skadestånd (vilket är vad detta rör sig om) är att var och en ansvarar för de skador han/hon åsamkar någon annan. Det gäller även om personen själv lidit skada av någon annans agerande.

Med andra ord. Bara för att någon backat på din bil kan du inte backa på hans bil och tro att det inte räknas. Tvärtom. Båda handlingarna räknas som skadeståndsgrundande och både personer är då skyldiga att betala skadestånd, samt båda två även berättigade till skadestånd. Rent ekonomiskt kan det naturligtvis bli så att skadorna tar ut varandra, men däremot kan en skada aldrig ansvarsbefria en annan skada.

Låt oss därför titta på vilka gärningar som begåtts och se om de kan medföra skadeståndsansvar:

Skadeståndslag (1972:207) innehåller två relevanta paragrafer och säger så här:

Om man nu börjar med frågan om att låna ut motorcykeln till en minderårig kan anses vara vållande till personskadan så kan jag inte svara på det, men jag är ganska säker på att det finns rättsfall på området och min "gut feeling" säger mig att det är fråga om vårdslöshet – ungar ska helt enkelt inte köra motorcykel och det är ytterst föräldern AA:s ansvar att barnet kunde köra motorcykeln i det här fallet.

Om mitt resonemang stämmer (vilket jag alltså tror det gör) så skall motorcykelföräldern ersätta det skadade barnet.

Om man nu tittar på hur skadan i ett sånt fall skall ersättas gäller följande:

Av det ovan anförda gäller alltså att AA skall betala skadestånd till B / BB

Låt oss nu övergå till frågan om B/BB:s agerande kan vara ansvarsgrundade:

Rent spontant tror jag det är betydligt svårare att hävda det: Om vi börjar med BB så har de på inget sätt agerat ansvarslöst. A hade med sig motorcykeln till skolan och lånade ut den till B. Det kan omöjligen BB hållas till last för. Då återstår om B:s agerande och körning har präglats av sån vårdslöshet att det kan medföra ansvar.

Även här tror jag spontant inte det. Orsaken är att det inte kan anses vara ett normalt ansvar för att barn att förstå riskerna eller konsekvenserna av att utan vana köra en extremt kraftfull motorcykel. Redan fjärde paragrafens lydelse visar att barn inte skall hållas fullt ansvariga.

MEN, nu kommer vi till en till mycket intressant fråga, nämligen skadeståndets begränsning:

Låt oss då titta vad det innebär för de inblandade:

A/AA har helt klart medverkat till att skadan på motorcykeln uppstod, enbart genom det faktum att de tillhandahöll den till B. Alltså skall skadeståndet jämkas, dvs full ersättning för skadorna på motorcykeln kan ALDRIG komma ifråga.

B (men inte BB) har å sin sida visserligen medverkat till att personskadan på honom själv uppstod, men mycket talar för att hans skadestånd ändå inte skall jämkas, nämligen det följande:

* B är ett barn, och kan därför inte hållas fullt ansvarig, därmed kan inte heller hans skadestånd jämkas
* 6 kap 1 § talar om jämkning kan ske "om den skadelidande själv UPPSÅTLIGEN eller genom GROV VÅRDSLÖSHET har medverkat till skadan" Med uppsåtligen menas alltså att B avsiktligt kört omkull och skadat sig, vilket kan uteslutas (inte heller eventuellt eller indirekt uppsåt torde kunna sägas vara för handen). Inte heller tror jag att en domstol skulle säga att B handlat GROVT VÅRDSLÖST.

Summa summarum: A skall ersätta B för personskadan, men troligen skall B inte ersätta A för sakskadan (motorcykeln), och under inga omständigheter fullt ut.

Så långt juridiken, som jag fattar den, men jag måste reservera mig för att jag kan ha fel (även om jag inte tror det i det här fallet)

Däremot finns det en viktig aspekt vad gäller det moraliska ansvaret här: AA (dvs A:s föräldrar) har genom sitt vårdslösa tillhandahållande av motorcykeln riskerat livet och/eller personskada på en ung pojke men pojken B har i första hand lite plåtskrot (samt genom dumhet sitt eget liv).

Det är helt enkelt inte samma skala - i ena vågskålen lite plåtskrot, i andra en ung pojkes liv och hälsa.

Jag tycker dock inte att B helt kan undgå ansvar, men jag skulle säga att det ansvaret mer än väl betalats genom det lidande han haft till följd av olyckan.

Om jag skulle föreslå en lösning skulle jag säga att inte en krona skulle betalas i någondera riktning. I synnerhet bör inte A ha något, men även B bör känna konsekvenserna av sitt handlande.

Passa er för att straffa för hårt, då kanske de tyr sig ordentligt till varann och är den andra ett riktigt "bös" så kommer det ju bara igen.....

Ursäkta mig Jeremiah, men så får du inte prata. Precis som "böt" inte är ett annat ord för "bytte" är inte heller "bös" ett accepterat svenskt ord.

Bös (fast med ett o med tak över), ett rektit götlaborgsk ÖÖÖÖÖÖÖ !

I betydelsen "En förkastlig människa som förskaffar sig sitt lefverne å det mest moraliskt twifelaktige sätt..." Eller nåt sånt...

Sen vet ju alla att det heter Bytat och Byttade

Vad jag menar för att återvända till ämnet är att de två unga kan hålla samman och se sig lite som "du och jag mot världen". Det är ju inte säkert ngt gott kommer ur det.

Jo innebörden hajjar jag, men det är ett så otroligt fult ord som med sin ålder borde sluta användas!!

Bytat och Byttade... Jeremiah!!

Jodå, bös ett gammalt fint ord.

Svenska Akademiens ordbok – huvudordet BÖS

Ja, så pass gammalt att det inte räknas.

Kom igen nu. Man får inte sväva ut hur som helst bara för att tråden ligger i Loungen.

Sorry!!

Kommer själv från en liten Ö-kommun på Västkusten (öckerö) där är det allmänt vanligt att trettonåringar har moppe, femtonåringar har en 250cc cross och att man kör bil på fyllan etc. många föräldrar stödjer sina barn på ett felaktigt sätt genom att gärna hjälpa till att trimma moppen...

Det brukar vara ett par i varje generation som kör ihjäl sig pga fylla, moppe/mc och ren dumhet.

Mina föräldrar känner jag igen lite i MatsOlov. De hade antagligen ett heltidsjobb med att se till att det gick klart (En sjöfartsterm henkebarn!).

MatsOlov, poäng för att du engagerar dig.

Skulle jag vara pojke B så skulle jag själv ta på mig att betala cykeln. Antingen direkt eller indirekt genom att föräldrar betalar kostnaden och jag själv sedan betalar tillbaka till dem.

Låter inte som att B gjort A en tjänst utan mer som att B lånat cykeln. Detta trots att denne inte lagligen får köra cykeln. Man måste lära sig att stå till svars för sina egna handlingar. Även om A gör fel i att låna ut den till pojke B så är det ju trots allt pojke B som gör valet att låna den.

Inom civilrätt (som frågor om skadestånd hamnar inom) är det vanligt att man gör paraleller (ex analogia) och jag skulle därför vilja göra en sån förstärkt liknelse, för att tydliggöra AA:s ansvar.

Låt oss anta att detta rörde sig om ett skjutvapen där föräldern, till en minderårig, införskaffat skjutvapnet, tränat barnet i fråga, lämnat vapenskåpet olåst så att barnet kan ta med det till skolan, där barnet lånar ut vapnet till en kamrat, som pga av ovana av vapen skjuter sig själv till döds.

Skulle ni tycka att föräldern AA i det fallet kunde gå fri från ansvar? Naturligtvis inte. AA är i högsta grad ansvarig. Han är naturligtvis inte ENSAM ansvarig, men han tog inte det vuxenansvar som han, och bara han, kunde, och borde ha tagit.

Nu kan man säga att "jamen det går ju inte att likställa motorcyklar med vapen" men då får man nog tänka ett steg vidare, motorfordon dödar och skadar långt fler människor än vad skjutvapen gör och just av det skälet har vi åldersgränser, för att ungar som inte är mogna att ta det ansvaret inte ska ha såna saker i sina händer.

Som gammal norrlänning, uppväxt med allehanda motorfordon och skjutvapen sedan koltåldern, trodde jag ju aldrig att jag skulle tro så, men om jag tittar tillbaka på hur många livsfarligheter min tillgång till motorfordon som barn möjliggjorde kan jag ju idag se att det bara var rena turen, eller guds välsignelse för den som är så lagd, som gjorde att jag och mina kamrater och medmänniskor klarade sig utan allvarligare skador.

Ungar är ungar och ska behandlas som såna, och vuxna ska fantamig ta sitt ansvar!

Ja, ungefär så tycker jag